Uit Europees oogpunt: LH als nummer 1 die het overleeft. Daarna AF/KLM

Eens, zij hebben ook het meeste kapitaal om het lang uit te kunnen zingen.

Onzin IMHO.... tenzij je een analyst bent en alle jaarverslagen hebt geanalyseert kan je hier geen zinnig woord over zeggen...

AFKL zit net zo diep in de poep als BA (zoniet dieper) zelfde geld voor LH... het opkopen van dubieuze maatschappijen (SABENA ? ) is niet altijd een goede consolidatie....

Buzzer schreef:AFKL zit net zo diep in de poep als BA (zoniet dieper) ....

Buzzer, ik weet niet waar je die info vandaan hebt, maar BA heeft alleen al een tekort in het pensioenfonds van 3,7 miljard pond(!). Zulke lijken heeft AF/KL echt niet in de kast. De situatie bij AF/KL is daarmee alleen al veel beter dan de situatie op het eiland.

Immortal schreef:Vergeten we de lowcost carriers? Hun businessplan is nu toch wel bewezen in deze crisis.

Jup, die tellen niet mee want die maken winst ;)

Buzzer schreef:Onzin IMHO.... AFKL zit net zo diep in de poep als BA (zoniet dieper) zelfde geld voor LH... ...

Bullsh.....

(En nee, ik werk niet bij AF/KLM of LH)

Ik denk dat er (bijna) niemand is hier op dit forum die er iets zinnigs over kan zeggen. De meesten vangen alleen flarden nieuws op uit de pers waar je nauwelijks gefundeerde uitspraken mee kan doen.

Tuurlijk heeft BA een pension deficit van 3,7 mld maar een deel daarvan is te wijten aan de slechte staat van de beurzen toen de berekening werd gemaakt (maart 2009). Juni 2010 moet er een reddingsplan voor het fonds zijn. Afwachten dus. BA is ook flink aan het lange termijn costcutten en er zit een merger met Iberia aan te komen dus als ze het overleven zou het er best eens goed uit kunnen zien.

Heb persoonlijk geen idee hoe AF en LH ervoor staan.

Ik denk dat er (bijna) niemand is hier op dit forum die er iets zinnigs over kan zeggen. De meesten vangen alleen flarden nieuws op uit de pers waar je nauwelijks gefundeerde uitspraken mee kan doen.

Inderdaad...

B767-300 Bullsh.....

Welke informatie heb jij die wij niet hebben?

Turkish Airlines lijkt er nog altijd wel bij te varen cq wel bij te vliegen:

http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=32397 http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=33311

Hahaha wij vliegers denken vaak ook overal verstand van te hebben! ;)

De luchtvaart lijkt mij bij uitstek de tak van sport in de economie welke het meest gevoelig is en mede daarom te onvoorspelbaar. Hoe een maatschappij het doet is enkel een moment opname.

BA had bijvoorbeeld in 2008 1bn winst, het hoogste ooit. Een jaar later 400 miljoen verlies, het grootste ooit! :bwah: :passed:

Emirates/Dubai.....same story.....

Wie kan voorspellen welke maatschappij het beste eruit gaat komen moet zich snel aanmelden bij PWC of Merryl Lynch, etc.... verdien je veel meer dan in de cockpit door de Financieele Telegraaf bladeren.

San`85 schreef:JAL ligt in ieder geval niet aan kop: http://tiny.cc/R3Fjt

The chart above (*) shows that the industry on average is expected to generate a return on invested capital (ROIC) of just over 2% in 2010, which is below even mid-cycle averages. Moreover, it is a long way from achieving what most investors would consider the minimum required financial performance – meeting the industry’s cost of capital. That hurdle became even higher in the financial crisis as debt spreads widened dramatically for less-than-investment-grade borrowers. These spreads have narrowed from their highs earlier this year but the weighted average cost of capital (WACC) on average across the industry is estimated to still be above 8% in 2010 – some four times higher than returns.

While this gap remains it will be difficult for many airlines in the industry to raise the new equity capital that is required to repair balance sheets damaged by the recession, and to finance any large scale restructuring.

*zie: http://www.iata.org/NR/rdonlyres/DA8ACB38-676F-4DB1-A2AC-F5BCEF74CB2C/0/Industry_Outlook_Dec09.pdf (1e chart)

Luchtvaartgroep Air France-KLM heeft in het boekjaar 2009-2010 een nettoverlies geleden van 1,6 miljard euro. Daarmee verdubbelde het verlies bijna ten opzichte van het voorgaande boekjaar, toen het bedrijf 811 miljoen euro in het rood eindigde.

B767-300ER Bullsh.....

(En nee, ik werk niet bij AF/KLM of LH)

Overstag Buzzer, ik weet niet waar je die info vandaan hebt, maar BA heeft alleen al een tekort in het pensioenfonds van 3,7 miljard pond(!). Zulke lijken heeft AF/KL echt niet in de kast. De situatie bij AF/KL is daarmee alleen al veel beter dan de situatie op het eiland.

Nog steeds zo zeker van julie zaak? Het verlies bij BA is (ruim) minder dan de helft van AFKLM (600mln)

Yupz... ;)

Ach BA zet ook "maar" 9.1 miljard euro om en AF/KL 21 miljard. Beetje appels met peren vergelijken.

En BA heeft geen dedicated freighters....

Ryanair?

easyJet?

Een beetje off topic, maar misschien niet minder relevant.

Van de crisis ben ik aardig op de hoogte, maar nu las ik vanochtend in een artikel iets over een "pensioenen probleem". Wat bedoeld Peter hartman hiermee? het lijkt me niet dat ze een gebrek aan ab-initio's hebben met de huidige wachtlijsten.

Zie onderstaande quote:

"Ook Hartman toonde zich somber over de economische situatie in Europa. „We zitten echt in een diepe crisis en het volgende probleem dient zich al weer aan. Dat van de pensioenen(??).”

Sommige pensioenfondsen hebben niet goed geld in kas om aan de uitkeringen te voldoen door tegenvallende resultaten in beleggingen door de crisis.

De pensioenfondsen zijn voor een (groot) deel belegd in van alles en nog wat. Aangezien van alles en nog wat heel veel waarde heeft verloren, zijn de tegoeden van de pensioenfondsen minder waard dan voorheen. En toch willen de mensen met de pensioengerechtigde leeftijd krijgen waar ze recht op hebben. Gek hé?

Probeer anders ook eens bij BA te kijken, hoorde/las laatst ergens een opmerking over "pension deficit with wings"

Kan natuurlijk ook zijn dat ze doelen op de pensioneringsgolf die eraan komt en dat de huidige vliegscholen in NL maar nauwelijks aan die vraag voor nieuwe piloten kunnen voldoen. Het is tenslotte zomervakantie dus er zal bij menig puber beslist moeten worden wat de vervolg opleiding gaat worden na de zomervakantie.

Voor al het bovenstaande, correct me when wrong.

Aha, op die fiets.

Nu jullie het zeggen bedenk ik me dat ik daar laatst een topic bij RTL Z over heb gezien. Dat de waarde van deze beleggingen inderdaad sterk gedaald is en dat er de komende jaren onder andere niet geïndexeerd gaat worden. Overigens waren de betreffende pensioenfondsen niet specifiek gericht op de luchtvaart (als die al bestaan). Volgens mij betrof het toen PGGM en ABP.

Misschien is dit ook wel één van de redenen van de stakingen bij BA, maar voordat ik dat kan zeggen moet ik me er eerst wat meer in verdiepen. Beiden bedankt voor de snelle reply en het artikel!

Nu dit topic weer nieuw leven is ingeblazen ... kan ik even kwijt dat ik vanochtend op weg naar mijn werk toch lichtelijk schrok .. omdat ik maar liefst 16 wide-body-tails van onze Koninklijke aan de platformzijde van de A4 telde ... op de terugweg ff checken of ze weer weg zijn.

Die komen meestal vroeg in de morgen aan om vervolgens na een aantal uren weer te vertrekken. Niets raars dus, niet in goede tijden en ook niet in slechte tijden. De bezetting en nog veel belangrijker, de opbrengsten per pax zijn aanzienlijk aan het stijgen. Afhankelijk van het herstel van de EU landen lijkt het dus de goede kant op te gaan. De pensioenfondsen voor het vliegend personeel indexeren bij KLM overigens nog steeds de positieve kant op en hebben bovendien een ver boven gemiddelde dekkingsgraad. Hoe dat bij de rest van de organisatie staat is mij onbekend.

De pensioenproblematiek gaat op verschillende manieren impact hebben op luchtvaartbedrijven. Aan de marktkant gaat het besteedbare inkomen van iedereen omlaag vanwege hogere pensioenbijdragen / lagere pensioenuitkeringen. Pensionado's zijn over het algemeen reislustig, maar met minder geld gaan ze minder vliegen. Ook leisure travel door mensen die nog werken kan te lijden hebben wegens minder besteedbaar inkomen.

Voor bedrijven kan het zijn dat de personeelskosten omhoog gaan vanwege hogere pensioenbijdragen (werkgeversdeel). Dit geldt niet voor alle maatschappijen in dezelfde mate. Bij KLM en AF staan het pensioenfonds en pensioenaanspraken niet in de boeken, omdat het pensioenfonds los staat van het bedrijf. Alleen de bijdragen staan op de balans.

Bij BA is dat anders. Het bedrijf is aansprakelijk voor pensioenaanspraken van (oud-)personeel dat onder hun 'defined benefit' pension scheme valt. Dat scheme is een aantal jaren geleden al gesloten voor personeel dat na die datum in dienst kwam, en vervangen door een 'defined contribution' scheme. Desalniettemin had BA eind 2009 een pension deficit van 3,7 miljard (!) pond, en dat staat bij hen wel op de balans samen met de pensioenbijdragen. Het is daarom zelfs één van de hete hangijzers bij de fusie met Iberia (de Spanjolen kunnen nog steeds weglopen van de deal als het plan van aanpak dat in de fusie-MOU is beschreven het niet haalt bij de Britse pensioentoezichthouder).

BA heeft dus al een financiële uitdaging voordat de tegenvallers door de crisis / vulkaanellende / stakingen überhaupt in beeld komen.

SlimJim, heeft wat BA betreft gelijk. Echter loopt een paar weken achter ;). BA is met de vakbonden een overeenkomst aangegaan tot oplossing van het pensioen achterstand.

Een (het) pensioen probleem is een super ingewikkeld probleem (financieel gezien). En de headline figure van 3,7 miljard heeft weinig betekenis... Ja het is groot, maar het is een accounting probleem.

Stel dat (wat niet zal gebeuren) de markt morgen 200% omhoog schiet is het probleem opgelost. En heb je een overschot.

Ok het zal niet overnacht gebeuren. Maar hoe lang dan wel? 1 jaar, 5 jaar, 10 jaar.

En is zo complicated dat zoals ik al zei 3,7 miljard weinig voorsteld als je het niet in context plaatst.

Als voorbeeld van accounting probleem: Een paar jaar geleden besloot de regering (UK) de accounting regels te veranderen voor pensioenfondsen (met name de financiele veronderstellingen die gemaakt mogen worden door pensioen fondsen) en mede daardoor is al een groot gat ontstaan.

@ Buzzer:

Klopt, maar die overeenkomst moet nog goedgekeurd worden door de Financial Services Authority en de trustees van de betreffende pensioenfondsen.

Zelfs los daarvan kan Iberia nog weglopen van de fusiedeal als de overeengekomen regeling hen niet bevalt / toereikend lijkt.

De kans dat het e.e.a. fout loopt is klein, maar ook als het allemaal wordt afgekust is de financiële positie van BA zwakker vergeleken met de concurrentie.