Sick!

Beginnen we wakker te worden? Dit is al JAREN aan de gang.

Koning Lucht schreef:Dit is al JAREN aan de gang.

Yup, runde in '89 zelf al een crashpad bij Chicago Midway. M'n bruto salaris toen $11.000,- per jaar als F/O op de Dork aka Doorknob aka Do228..

En Europa gaat nu ook Deze Kant op!!!

Sent from my iPhone using Tapatalk

Tjah 1989 is mijn geboortejaar, men moet toch ooit tot de ontdekking komen als jongeling, al is het al jaren bezig.
De crash pads doen mij denken aan een nog kleinere vorm van jeugdherberg, zonder al de leuke sferen dan.

Ik vond $12.000 pj voor elke nacht op pad met Baron/Bonanza al heel wat.

Toen ik van $14p/u met instructie kwam tenminste. (1992-96)

De CAA in Engeland heeft deze week aangegeven dat ze EASA zullen ondersteunen in de nieuwe wetgeving.....Het is jammer maar waar, Europa heeft zijn eigen Colgan air crash nodig voordat men gaat inzien dat 20uur on duty niet verantwoord is.

Pilotsince99 schreef:De CAA in Engeland heeft deze week aangegeven dat ze EASA zullen ondersteunen in de nieuwe wetgeving.....Het is jammer maar waar, Europa heeft zijn eigen Colgan air crash nodig voordat men gaat inzien dat 20uur on duty niet verantwoord is.

Dit kan gewoon niet waar zijn?!

Dus vanaf X april (dacht 8) wordt het voor de JAA piloten overleven met deze duty times?

Kom op man, dat is gewoon 80% van een dag op werk aanwezig zijn.. Kan gewoon niet.. Kan écht niet.. Jammer maar waar.. We'll see..

"Safety is our number one priority".

Al die airlines, CAA's in de wereld en vliegtuigfabrikanten blaten dezelfde onzin uit en ontkennen gewoon deze praktijken in de luchtvaart.

Als ik dit zo zie dan denk ik gewoon dat er een hele sterke lobby onder de airlines is in om maar zoveel mogelijk ab initio's op de arbeidsmarkt te krijgen. Kijk maar naar alle berichten van in 2020 hebben we zoveel vliegtuigen nodig etc. Dit om de TC's maar onder druk te kunnen blijven zetten.

In hoeverre is dit soort praktijken gangbaar in Europa?

XanderFly schreef:In hoeverre is dit soort praktijken gangbaar in Europa?

Gangbaar?
Buiten de majors, zijn dit soort toestanden heel actueel in Europa.
Onleefbaar lage lonen voor FO's... CHECK
Uren commuten voor begin duty... CHECK
Slapen in crewroom... CHECK
...

De fatigue binnen sommige bedrijven is schrikwekkend hoog.
En dan spreken we nog niet van de invloeden op je eigen gezondheid...

Ik zou er niet meer aan beginnen in de USA of Europa, en ik heb ervaring met beide continenten.

Dus om je vraag te beantwoorden, het is dramatisch gesteld met de Europese luchtvaart qua fatigue management.

Zou je wel mogen weten voordat je aan je vliegopleiding begon.

Bedankt voor je antwoord standaard1013. Aan wat voor maatschappijen moet je dan denken? Iberia/Vueling, Ryanair, Easyjet, etc.

In hoeverre vinden sancties plaats wanneer dergelijke activiteiten (wanneer die niet conform de regels zijn) bij maatschappijen worden geconstateerd? Of is fatigue nog niet een hot item bij de gezaghebbenden binnen de commerciële luchtvaart?

Zolang alle rapportjes en inspecties binnen de wettelijke normen vallen is er toch niets aan de hand.

Dat de crew al gapend zijn duties doet binnen de vastgestelde uurtjes, is dan toch niet een overtreding?

Ben helaas bang dat er ook een Colgan moet plaatsvinden. En dan nog.

Standard1013 schreef:Buiten de majors

Think again.

En een crash wordt meegerekend in de balans ( al zal je dat een airline nooit horen toegeven ) : de kans is zeer klein , na een lang en ingewikkeld proces # de piloten hebben een fout gemaakt# betaal je eventueel wat smartegeld en je schrijft een kistje en wat personeel af.De boekingen lijden er vaak niet al te erg onder.
No biggie.

Een groot gedeelte van de vermoeidheid waar deze berichten over gaat wordt veroorzaakt door het "commuten".
De vliegers kiezen ervoor om soms duizenden kilometers van hun werkplek te wonen. Dit zie je in Europa ook steeds meer gebeuren. Men vliegt dan eerst even als passagier van de woonplaats naar Schiphol om vervolgens aan het werk te gaan.
Als je dan niet voldoende rust inbouwt ga je vermoeid aan je duty beginnen. Daar kan ik niet zoveel medelijden voor opbrengen.

Dit staat helemaal los van de discussie over de Flight Time Limitations van EASA. Daar draait het puur om werktijden.

Een beetje nuance; ik denk dat het minder "kiezen voor commuten is" en meer "moeten commuten". Als gevolg van de lage lonen kunnen deze mannen zich niet een appartement permiteren in de directe omgeving van het vliegveld (reistijd <- 1 uur). Natuurlijk weet ik ook niet hoe het precies in elkaar steekt, maar lang commuten en daarna een aantal dagen in een crashpad slapen daar kies je natuurlijk niet voor omdat het zo leuk of comfortabel is.

De waarheid zal zoals gebruikelijk ergens in het midden liggen.
De bemanning van de Colgan vlucht hadden beiden duizenden kilometers commute achter de rug. Dat is wel erg ver om een huis met betaalbare huur te vinden.
De keuze wordt overigens niet gemaakt om in een crashpad te moeten slapen tijdens de duty. De keuze wordt gemaakt om op een prettiger plek te wonen tijdens de vrije tijd.

Ook bij NL maatschappijen wordt steeds meer gecommute. Heel begrijpelijk gezien de vaak veel prettiger omstandigheden in het buitenland. Je moet dan echter wel genoeg rust voor jezelf inplannen voordat je een duty begint. Ik ken collega's die in Vancouver, Toronto, New York etc. wonen. Nogmaals, niets mis mee als je er op een verantwoorde manier mee omgaat. En dat is niet op een bankje in de crewroom gaan slapen voor je duty.

Het probleem is dat je er meestal niet onderuit komt om te commuten. Sommige mensen hebben al meerdere gedwongen omstationeringen achter de rug. Kijk maar naar de mensen van bv Eurowings of Easyjet. Bij Easy is het bv zo dat de kans groot is dat je van basis moet veranderen op het moment van upgraden. Dan mag je ook hopen dat deze basis behouden blijft en bij toekomstige saneringen niet weer gesloten wordt, zoals bij zoveel maatschappijen. Je kunt nou eenmaal niet iedere keer volledig een nieuw leven ergens anders gaan opbouwen. De vrouw/of man (die vaak ook gewoon ergens een baan heeft) waar je mee samen woont, accepteert dat misschien een keertje maar je kunt niet verwachten dat die iedere alles iedere keer opgeeft.
Een stabiele gezinssituatie is nou eenmaal ook belangrijk in de gemoedsrust van een vlieger. En iedere vlieger hier weet dat een stressituatie thuis negatieve onvloed heeft op je prestaties als vlieger.

Overstag schreef:
De keuze wordt overigens niet gemaakt om in een crashpad te moeten slapen tijdens de duty. De keuze wordt gemaakt om op een prettiger plek te wonen tijdens de vrije tijd.

Nee , een goedkopere plek.
Bij de KLM is dat gecommute wellicht een luxe-probleempje maar voor de Amerikaanse regionals is het bittere noodzaak.
Maar daar ging het hier niet om.Het gaat hier om die schofterig lange werktijden.Straks met een twee-man crew legaal 16 uur , zonder pauze : alsof je ladderzat aan het vliegen bent.
Daar gaan doden bij vallen.

En die managers maar lachen , all the way to the bank.

Beste Peer, het probleem van de 16 urige werkdagen is een zeer grote bedreiging van de veiligheid. Toen de WRR nog een Nederlandse aangelegenheid was bestond de 16 urige duty voor een tweemansoperatie ook al. Sinds 1964 (!)
Volslagen onverantwoord.
Dat EASA alle wetenschappelijke rapporten naast zich neerlegt bij het opstellen van de nieuwe regeling is onbegrijpelijk. Dit gebeurt onder grote druk van de industrie. Hoe die spelletjes gespeeld worden heb ik van zéér dichtbij meegemaakt tijdens de totstandkoming van onze huidige wettelijke WRR. Ik werd daar goed ziek van.

De video waar deze thread over gaat benoemt echter naar mijn idee vooral het probleem van de commutende collega's. Hoe ze tot die keuze komen is verschillend van geval tot geval. Ik constateer alleen dat men daar niet altijd even verantwoordelijk mee omgaat. En dat is een ander probleem dan dat van de WRR.

Het gevaar bestaat als je deze twee discussies gaat verklutsen dat je de argumentatie voor een veiliger WRR gaat ondergraven.
Waarom zou iemand wel eerst 4 uur mogen commuten en dan veilig een 12 uur duty dag draaien als die niet veilig een 16 uur duty kan draaien?

Overstag schreef:Waarom zou iemand wel eerst 4 uur mogen commuten en dan veilig een 12 uur duty dag draaien als die niet veilig een 16 uur duty kan draaien?

Dat is ook niet ok.
Feit blijft wel dat als je je vliegers zwaar onderbetaalt je dit soort gedrag in de hand werkt.

Ach, laten we het commuten ook niet te veel affakkelen. Alsof de non-commuters alleen maar yoga practiseren voordat ze aan hun vluchtenreeks beginnen.

Wat iemand doet voordat hij of zij aan het werk begint is grotendeels aan hemzelf. De één staat al om 7 uur op om de hond c.q. kinderen uit te laten en naar school te brengen. De ander rent effe een halve marathon of volgt zumbalessen in de gym, weer een ander heeft een vrouw die voor de zoveelste keer bevallen is en moet er 's nachts tich maal uit om het kind te voeden, Pietje heeft de avond tevoren een gezellig feestje gehad en ja, sommigen reizen eerst naar Schiphol om te commuten naar hun basis. That is life!

We lopen nu het gevaar dat het commuten aan banden wordt gelegd en laat me je vertellen, dat is dan de doodsteek voor dit beroep voor velen. Als ik een dag eerder uit huis moet om te gaan zitten duimendraaien in een hotel waar ik niet wil zijn, dan houdt het op. Nogmaals, wat een mens doet voordat hij gaat werken is zijn eigen zaak. Je kunt me niet vertellen dat commuten vermoeiender is dan een jonge familie.

49015 schreef:Ach, laten we het commuten ook niet te veel affakkelen. Alsof de non-commuters alleen maar yoga practiseren voordat ze aan hun vluchtenreeks beginnen.

Wat iemand doet voordat hij of zij aan het werk begint is grotendeels aan hemzelf. De één staat al om 7 uur op om de hond c.q. kinderen uit te laten en naar school te brengen. De ander rent effe een halve marathon of volgt zumbalessen in de gym, weer een ander heeft een vrouw die voor de zoveelste keer bevallen is en moet er 's nachts tich maal uit om het kind te voeden, Pietje heeft de avond tevoren een gezellig feestje gehad en ja, sommigen reizen eerst naar Schiphol om te commuten naar hun basis. That is life!

We lopen nu het gevaar dat het commuten aan banden wordt gelegd en laat me je vertellen, dat is dan de doodsteek voor dit beroep voor velen. Als ik een dag eerder uit huis moet om te gaan zitten duimendraaien in een hotel waar ik niet wil zijn, dan houdt het op. Nogmaals, wat een mens doet voordat hij gaat werken is zijn eigen zaak. Je kunt me niet vertellen dat commuten vermoeiender is dan een jonge familie.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden!

49015 schreef:Ach, laten we het commuten ook niet te veel affakkelen. Alsof de non-commuters alleen maar yoga practiseren voordat ze aan hun vluchtenreeks beginnen.

Wat iemand doet voordat hij of zij aan het werk begint is grotendeels aan hemzelf. De één staat al om 7 uur op om de hond c.q. kinderen uit te laten en naar school te brengen. De ander rent effe een halve marathon of volgt zumbalessen in de gym, weer een ander heeft een vrouw die voor de zoveelste keer bevallen is en moet er 's nachts tich maal uit om het kind te voeden, Pietje heeft de avond tevoren een gezellig feestje gehad en ja, sommigen reizen eerst naar Schiphol om te commuten naar hun basis. That is life!

We lopen nu het gevaar dat het commuten aan banden wordt gelegd en laat me je vertellen, dat is dan de doodsteek voor dit beroep voor velen. Als ik een dag eerder uit huis moet om te gaan zitten duimendraaien in een hotel waar ik niet wil zijn, dan houdt het op. Nogmaals, wat een mens doet voordat hij gaat werken is zijn eigen zaak. Je kunt me niet vertellen dat commuten vermoeiender is dan een jonge familie.

Is dat niet het hele verschil tussen een volledig vrije keuze en een iets minder vrije keuze?
Ach peren zijn tenslotte ook fruit niet waar.

Thioda schreef:Is dat niet het hele verschil tussen een volledig vrije keuze en een iets minder vrije keuze?
Ach peren zijn tenslotte ook fruit niet waar.

Hoe bedoel je? Een commuter kiest er in volledige vrijheid voor om te commuten, of hij nou een dag van tevoren reist of op de ochtend van de vlucht. Het is aan hem om ervoor te zorgen dat hij uitgerust zijn werk doet.

Ik garandeer je dat ik als commuter meer controle heb over mijn rust dan collegae die een stel kinderen in huis hebben en elke dag een uur in de file staan. Wat voor vrije keuze hebben zij?

Dus ik snap niet zo goed wat je bedoelt met 'appels en peren'.

49015 schreef:Hoe bedoel je? Een commuter kiest er in volledige vrijheid voor om te commuten, of hij nou een dag van tevoren reist of op de ochtend van de vlucht. Het is aan hem om ervoor te zorgen dat hij uitgerust zijn werk doet.

Ik garandeer je dat ik als commuter meer controle heb over mijn rust dan collegae die een stel kinderen in huis hebben en elke dag een uur in de file staan. Wat voor vrije keuze hebben zij?

Dus ik snap niet zo goed wat je bedoelt met 'appels en peren'.

Voorbeelden als sporten en feestjes bezoeken, dat valt bij mij toch echt onder 100 % vrije keus.
Kinderen krijgen in mijn opzicht ook, want dat is (of zou het iig moeten zijn), een redelijk doordachte keuze. Maar goed, dan beginnen we al in het grijze gebied te komen. Dat zeg ik maar meteen met voorzorg want ik voel de uitstekende nuancerende replies al aankomen.
Ik heb niks tégen commuten. Maar het moet in zijn verhouding gezien worden.
Zoals het in de documentaire op YT voorkomt vind ik absoluut niet meer een gezonde verhouding.
Je kan mij niet wijsmaken dat het hele 'crashpads' concept een best wel behoorlijk onderdeel is van de luchtvaart.

Thioda schreef:
Je kan mij niet wijsmaken dat het hele 'crashpads' concept een best wel behoorlijk onderdeel is van de luchtvaart.

Vertel het maar Thioda, wat is het hele crashpads concept? Hoe werkt het in de praktijk? Over welke luchtvaart heb je het eigenlijk? Is een crashpad te verkiezen boven de Ibis? Zijn er uberhaupt crashpads in Europa?

Qua flauwe repliek kan je niet veel verder zakken.

49015 schreef:We lopen nu het gevaar dat het commuten aan banden wordt gelegd en laat me je vertellen, dat is dan de doodsteek voor dit beroep voor velen. Als ik een dag eerder uit huis moet om te gaan zitten duimendraaien in een hotel waar ik niet wil zijn, dan houdt het op.

Met de bovenstaande tekst impliceer je toch zelf dat het geschetste probleem in Europa zou bestaan? Of je zou een baan in de VS moeten hebben.
Waarom zou je anders angst hebben voor de mogelijkheid dat de Europese instanties ten eerste het fenomeen zouden erkennen en ten tweede ook nog als zodanig problematisch zouden beschouwen om het aan banden te leggen.

Thioda,

Wat hij probeert te vertellen is dat het commuten AN SICH niet gezien moet worden als het grote kwaad. Stel hypothetisch dat het commuten reglementair niet meer toegestaan zal worden dan moeten opeens heel veel piloten (met families) gaan verhuizen naar oorden waar ze helemaal niet willen wonen, of ontslag moeten nemen...

Precies J.I.P.

Thioda schreef:Qua flauwe repliek kan je niet veel verder zakken.

Met de bovenstaande tekst impliceer je toch zelf dat het geschetste probleem in Europa zou bestaan? Of je zou een baan in de VS moeten hebben.
Waarom zou je anders angst hebben voor de mogelijkheid dat de Europese instanties ten eerste het fenomeen zouden erkennen en ten tweede ook nog als zodanig problematisch zouden beschouwen om het aan banden te leggen.

Thioda, met alle respect, ik heb het idee dat je de klok hebt horen luiden en dat is nou precies het probleem waar ik voor waarschuw: het aan banden leggen van een praktijk die niet per definitie problematisch is maar waar heel wat piloten erg van afhankelijk zijn.

Natuurlijk wordt er gecommute in Europa, heel veel zelfs. Nu ga ik niet beweren dat commuten niet vermoeiend kan zijn, maar het gros van de commuters gaat hier verantwoordelijk mee om: je kent je limieten als geen ander, je weet wat je wel en wat je niet kan doen, en je past je reisgedrag daar op aan. Crashpads met tien doodvermoeide piloten op stapelbedden, crews die slapen in de crew room of in de car park? Sporadische uitzonderingen daargelaten ben ik dat nog niet tegengekomen. De meeste commuters die ik ken hebben netjes een appartementje, of een kamer bij een hospita, of ze slapen in een B&B, de Ibis, het Hilton, noem maar op. Ik blijf er bij, een doorsnee commuter is alerter dan de piloot-met-kinderen-en-een-zeurende-vrouw-die-alle-klusjes-geregeld-wil-hebben-voor-STD minus 0130. Die laten ze lekker thuis achter.

Voor de volledigheid, commuten gaat aan je vreten omdat je je sociale leven on hold zet...