Het is mij al een tijd opgevallen dat in veel topics op Airwork, of het nu om leerlingen, want to bee’s, of beroepsvliegers gaat, de huidige ekonomische crisis wordt gezien als het kwaad wat de beroepsgroep parten speelt, nu en in de nabije toekomst.

Een enceclopedie aan ideen, vorspellingen en halve of hele waarheden is de revue gepasseerd en de eeuwige controverse tussen de doom en gloomers enerzijds en de niets en niemand ontziende positivos houden dit board levend, soms ten koste van een gebalanceerde meningsvorming waar de doelgroep baat bij heeft.

We zien discussies die zich concentreren rond het thema, "hoe lang zal de crisis duren, en wanneer is het beste moment om in een vliegopleiding te stappen", met eyes wide shut or open, al gelang naar de belevingswereld van betrokkene.

Goed dan,wat is Art eigenlijk opgevallen? Het volgende. Er wordt door beide kampen uitgegaan van het feit dat er ja, een crisis is, en ja, dat die kort of lang gaat duren en ja, er komt ooit een eind aan, niemand weet wanneer, en dat de conjunctuur de markt laat aantrekken en het beroep van verkeersvlieger weer een aantrekkelijke propositie wordt om in te investeren. Het verschil in beide kampen is niet dat er een tekort/overschot aan vliegers is, neen, het verschil is wanneer een van de kampen zijn gelijk gaat halen.

In deze kruisbestuiving wil ik nu een element toevoegen, een nieuwe stelling poneren zeg maar. Stel, er is, komt, geen pariteit tussen conjunctuur en een aantrekkende markt? “Hah, en waarom dan niet Ome Art, dat is toch altijd zo geweest,” zal wel de geijkte toonzetting zijn waarop men mij even corrigerend gaat pareren. Echter, in tegenstelling tot de meer populaire aanname dat het altijd zo geweest is, neem ik de vrijheid dat te ontkennen. Mag ik het even proberen uit te leggen?

Als volgt. Supply and demand, vraag en aanbod, zijn de operatieve woorden die alom gebruikt worden om aan te geven dat als de conjunctuur verbetert er automatisch groei gaat onstaan waar die vooreerst tot stilstand was gekomen. En dat dus de vraag het aanbod gaat overtreffen, de zogenaamde inhaalslag. Het is dan gemakkelijk, eigenlijk moet ik zeggen, best aanneembaar, te constateren dat er voor het vliegend personeel betere tijden aan breken, toch,? Zo ging het toch altijd? Tot op zekere hoogte een te verdedegen aanname. Echter, Een pariteit als boven beschreven is niet imuun voor een uitontwikkeling van een nieuwe ekonomische realiteit.

#1: voorlopig nog niet over nagedacht #2: er vanuitgaande dat het aantal vluchten constant blijft, dan zal het aantal businessclassers niet afnemen. Je wil als bedrijf toch niet het risico lopen dat jouw directeur in economy zit, terwijl de concurrentie in business class zit? Ook kan niet alles vergaderd worden. Al die gehaaide verkopers die er jaren over gedaan hebben om de menselijke psyche te doorgronden, en alle non-verbale communicatie met hun tentakels te detecteren, zullen nu geen duizend euro willen uitstparen als het hen daarmee in een slechtere positie brengt om die miljoenendeal binnen te halen. Ook "uitvoerend personeel" zal moeten blijven vliegen: programmeurs, techniekers, .. die op locatie systemen moeten herstellen. Dat zal uiteraard zo goedkoop mogelijk moeten, maar dat is nu ook al. #3: zodra alles wat beter gaat, en die bonussen weer wat groeien, en er weer meer budget is, dan zal dat eerst uitgegeven worden aan comfort voor de uitvoerende top, alvorens er ook maar een euro naar de 'onderliggende lagen' gaat. En ja, waar past businessclass vliegen ? In diezelfde top. (en zo heb ik #1 ook al verklaard :D) Wat met het 'gewone vliegen' ? De 'gewone man' wordt nu ook financieel niet getroffen door de crisis, dat zit enkel tussen de oren. Als men dus nu al minder vliegt, dan is dat om een waanidee. Men zal dus na de 'crisis', ook al zal het salaris niet stijgen, toch meer gaan vliegen omdat men het gevoel heeft dat alles weer beter gaat. (noot: uiteraard zijn er wel mensen die er ook echt last van hebben -door ontslag of andere-, maar de grote meerderheid -volgens mij- niet)

Vogens mij gaat dit een leuke discussie worden :nicethread:

Ome Art's stelling 1: als ik het goed begrepen heb bedoelt "ome Art" het volgende -als ik even zo vrij mag zijn om de stelling te herformuleren-: “Als gevolg van de verbeterde communicatie technologie zal ook na herstel van de economie de zakelijke luchtvaart blijven krimpen ”. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Volgens mij (stelling FlyFens 1 :biertje:) is zakendoen heel erg een kwestie van vertrouwen enerzijds en een gunfactor anderzijds. Vertrouwen creëer je door mensen te ontmoeten. Zelf zou ik niet snel ergens veel geld in steken zonder dat ik de persoon naar wie ik het geld overmaak ontmoet heb zodat ik een inschatting kan maken van in hoeverre een die persoon te vertrouwen is. Verder zou ik graag met eigen ogen willen zien of mijn zakenpartner al zijn zaakjes op orde heeft. Als ik dan besluit om met een bedrijf of met iemand in zee te gaan, dan wil ik af en toe ook komen kijken of het werk op schema ligt. Kortom, als investeerder wil ik weten of mijn geld goed terecht komt en of het werk daarna op schema ligt. Dit zijn argumenten om zakenpartners fysiek te ontmoeten.

Dan de gunfactor. Ik denk dat het voor een verkoper/vertegenwoordiger gemakkelijker is om een gunfactor te creëren in een fysieke ontmoeting, dan via welk communicatiemiddel dan ook. Aan een fysieke ontmoeting kan (nog) geen modern communicatiemiddel tippen. Ook voor een verkoper blijf het voorlopig dus aantrekkelijk om te reizen.

Ome Art's stelling 2: Die snap ik niet, ik zie niet dat een low-cost in het heden `productief technisch´ wel kan, maar dat dat in de toekomst niet meer kan. Zou u dat willen uitleggen ome Art?

Groeten, FlyFens.

What's next?

What's next?

Art,

Agree with you on all 3 points.

People still can't grasp the fact that we are not going "back" because our entire system is broken beyond repair.

Governments have made things even worse by trying to prop up this system and creating even more debt in the process.

I have been providing links on the "Surviving Tough Times" thread - most of the issues in these links are not being reported on at all by the mainstream media.

If you haven't already seen it - this is a good place to start.

Mr. Horizon,

Niet iedereen kan het schrijven of verwoorden zoals u, maar toch heb ik sterk het idee dat er een boel vliegers zijn die het instantly met u eens zullen zijn. De waarheid zal zoals altijd wel weer ergens in het midden liggen, toch blijft de vraag eigenlijk of ik, als jonge starter, met pensioen zou kunnen gaan in deze industrie.

Van mijn zeer beperkte ervaring in deze industrie moet ik eerlijk toegeven dat ik denk dat dat niet het geval gaat zijn, hoe jammerlijk ook. Andere plannen moeten op den duur wel gemaakt worden ben ik bang. Het zal misschien aan mijn overconservatieve financiele aard liggen, maar ik denk dat deze industrie er over 20 jaar compleet anders uitziet dan nu. Ik zal pas over ong. 40 jaar pensioen gaan cashen!

Overigens hilarisch commentaar over "The Pianist". Wat een dramatisch optreden was dat.

Ik heb mij de afgelopen jaren altijd al verbaasd over het feit dat hoe meer internet- en communicatie mogelijkheden er komen (en hoe goedkoper de technologie), hoe meer mensen lijken te willen reizen. Snappen al die mensen dan niet hoe makkelijk je een online conference meeting kan hebben? Zo dacht ik ook... maar ik denk dat dat wat kortzichtig en simplistisch van mij was. Tenslotte ben ik maar een simpele machinist natuurlijk.

Het boek "The world is flat" (Thomas Friedman, nr. 1 bestseller non fiction) deed mij realiseren hoe gigantisch de wereld de laatste jaren veranderd is (en de TED talks van Hans Rosling deden dat voor de laatste decennia, zie hier, dan hier). Door de ontwikkeling van het internet, die vooral revoluties in China en India maar ook Afrika aan het veroorzaken is voor wat betreft handel en ontwikkeling, zie je niet alleen een groei in technologie voor wat betreft communicatie maar ook een zodanige groei van de wereldhandel en verschuiving van ontwikkelingscentra dat grote delen van de wereld steeds meer met elkaar samenwerken. Sterker nog, hele bedrijven zijn eigenlijk niet meer nationaal te noemen, maar groeien puur omdat ze zichzelf internationaal steeds meer verdelen (AF-KL is ook een symptoom daarvan). De globalisatie van het bedrijfsleven zorgt voor gigantische ontwikkelingen in zeer veel landen in Azië en ook steeds meer in Afrika. En die hebben nog lang niet een verzadigingspunt bereikt, die komen net pas op gang. En die zorgen daarmee ook weer voor groei van "Europese" en "Amerikaanse" bedrijven (in zoverre je daar nog van kan spreken). Met die groei van het globale bedrijfsleven zie je steeds meer gebruik van online tools, sterker nog zonder die online mogelijkheid hadden de meeste bedrijven in die landen niet kunnen bestaan. Sommige bedrijven bestaan uit een paar collega's verspreid over de hele wereld die elkaar nog nooit live ontmoet hebben. Maar de groei is zodanig groot dat er netto steeds meer en meer mensen naar bedrijven moeten reizen, niet alleen voor vergaderingen, maar ook om producten te testen, te zien, te controleren, om er daadwerkelijk te werken (niet alles kan online) en om, toch heel vaak, de mensen live te ontmoeten als er veel op het spel staat. De vertrouwensband kweken gaat nog steeds makkelijker in een live groep ergens. Daarbij, door die steeds groeiende centra van specialisaties over de hele wereld zie je ook een steeds groter groeiende groep van globale burgers die met dat werk meereizen, commuters so you like. Net als de vliegers hier op airwork die buiten het koninkrijk op zoek gaan naar werk, zo trekken die nieuwe centra werknemers aan van allerlei specialiteiten die niet per se uit het lokale dorp komen. Vliegen is nou eenmaal steeds makkelijker en goedkoper, dus mensen migreren ook steeds makkelijker.

Dit proces versterkt zich alleen maar en heeft nog lang geen verzadigingspunt bereikt (alleen op klimatologisch gebied dan, maar dat is een aparte thread waard). De groei van het gebruik van online communicatie technologie is groot, maar de absolutie groei van bedrijven / handel / economie wereldwijd is bruto nog veel groter. De lijn dat men steeds vaker wil vliegen naar steeds meer bestemmingen zal volgens mij daarom alleen maar doorzetten. Zolang het economisch verschil globaal nog groot is zal je een grote groei zien in die gebieden die achter lopen bij rijkere landen, juist dankzij die ontwikkelingen van online tools. En zolang je ziet dat steeds meer bedrijven, om netto te kunnen blijven groeien, richting hun core business gaan en de rest outsourcen / offshoren zal je ook steeds meer behoefte zien aan reizen. Dat is niet iets dat gaat gebeuren, dat is de laatste paar jaar al gigantisch aan het exploderen. En het einde daarvan is nog lang niet in zicht (wat zowel pessimistisch als optimisch opgevat kan worden).

Couldn't agree more with nosig. But I didn't read the books yet.

Disagree

Disagree

The Scenario presented above by Nosig may have been true 18 months ago - but this is now simply no longer the case.

Passenger traffic at Airlines around the World continues to fall.

Airline CEO's have publically stated that their Airlines are in a "fight for survival"

Business Aviation has taken a huge hit (I believe Jet Republic is the latest casualty)

The job market for Pilots has almost completely disappeared

Companies across the spectrum are laying people off

19 of 77 schreef:...The job market for Pilots has all but disappeared...

Die snap ik even niet, waarschijnlijk bedoel je het ook niet zo.

Zoals bekend ziet 19 of 77 de wereld wel door een heel donkere (zonne)bril. Ja, op sommige vlakken gaat het slecht met de economie. En ja, er staan vliegtuigen stil op vliegvelden of in woestijnen, liggen er boten stil in de haven en worden er hier en daar mensen ontslagen. Ook kwam ik 10/15 jaar geleden ook al grote groepen bejaarde mensen tegen die mijn boodschappen inpakten in de winn&dixie in de States omdat hun pensioen niet toereikend was. Toen was alles nog pais en vree, maar ook toen had je dat soort voorbeelden.

En nee, de economie groeit niet.

Maar dat is nu. De economie gaat 100% zeker weer groeien, vraag is wanneer en in welke mate. De voorspellingen variëren nog harder dan de airspeed indicator bij een gust50 landing in een typhoon, maar omhoog gaat het zeker (ooit). Die schepen gaan weer varen, die vliegtuigen weer vliegen. Vraag is, hoeveel van die stilstaande vliegtuigen/schepen er weer gaan bewegen en dus hoeveel bemanningen er voor nodig zijn.

Persoonlijk deel ik de mening van Nosig wel redelijk, mensen blijven zich verplaatsen, zij het voor plezier of zakelijk. Teleconferencing kan al een fiks aantal jaren, maar heeft nooit een grote impact gehad, tot het moment dat de kosten beperkt moeten worden, zoals nu in de crisis. Het heeft echter ook een aantal nadelen en mijns inziens zullen die niet opwegen tegen de kostenbesparingen als het tijdstip van economische groei weer is aangebroken. Ook zullen de business classes ook weer volstromen, zodra ieder bedrijf weer geld in de (virtuele) kas heeft, is een opstapje in comfort snel gemaakt (de baas betaalt toch en het is aftrekbaar van de belasting). Het zal even duren, zeker bij de bedrijven die de crisis herinneren later, maar ik zie niet in waarom het nu anders zou zijn dan na alle recessies voor deze. En vreemd genoeg blijkt de mensheid een jaarlijkse vakantie als een soort van mensenrecht te beschouwen en houdt de wersterse bevolking stug vast aan de drie weken zon, zee en strand elke zomer.

Het is altijd erg verleidelijk om een event waar jij bewust getuige van bent aan te duiden als speciaal en als as-never-seen-before, maar ook deze dip vindt weer een weg omhoog. Wanneer en hoe steil, daar is geen zinnig woord over te zeggen en elke voorspelling moet dan ook behandelt worden als zijnde een zigeuner op de kermis met een glazen bol...

PIC_A320 schreef:Die snap ik even niet, waarschijnlijk bedoel je het ook niet zo.

Ik denk dat je je engels moet bijspijkeren.

Koning Lucht schreef:Ik denk dat je je engels moet bijspijkeren.

Ik denk dat jij je engels moet bijspijkeren. Ik ben namelijk engels :biertje:

Ik zie dat hij het al veranderd heeft btw.

:haha: :biertje:

Ben het zelf met Art en 1977 helemaal eens.

Eikie: en elke voorspelling moet dan ook behandelt worden als zijnde een zigeuner op de kermis met een glazen bol

Is dat inclusief jouw eigen: Ook zullen de business classes ook weer volstromen maar ook deze dip vindt weer een weg omhoog ;) ;)

Buzzer schreef:Ben het zelf met Art en 1977 helemaal eens.

Eikie:

Is dat inclusief jouw eigen:

;) ;)Ben geen econoom en ken zeker niet de toekomst. Dus ja, ook mijn opmerkingen zijn een persoonlijke mening en derhalve geen garantie... :)

Maar ik durf er wel wat op te zetten dat de recessie niet eeuwig duurt en er dus een keer een tijd komt dat het weer bergopwaarts gaat.

19 of 77 schreef:The Scenario presented above by Nosig may have been true 18 months ago - but this is now simply no longer the case.

Passenger traffic at Airlines around the World continues to fall.

Airline CEO's have publically stated that their Airlines are in a "fight for survival"

Business Aviation has taken a huge hit (I believe Jet Republic is the latest casualty)

The job market for Pilots has almost completely disappeared

Companies across the spectrum are laying people off

I've seen/experienced the following:-

There are a huge number of ships anchored off Singapore - there is no work for them. Global Trade has fallen off a cliff.

Ik hoorde vandaag van iemand die er vrij dicht op zit dat 4 op de 5 afgestudeerde vliegers geen baan als verkeersvlieger vindt. Veel van deze mensen zitten waarschijnlijk met een flink financieel struikelblok. Deze zullen vaak ook na herstel moeilijk een baan kunnen krijgen aangezien er intussen een heleboel 'versere' afgestudeerden zijn. Dit is groot leed dat nooit helemaal meer goedgemaakt kan worden. De markt mag zich dan herstellen, er zullen slachtoffers zijn die daar niks meer aan hebben.

Djanello schreef:Ik hoorde vandaag van iemand die er vrij dicht op zit dat 4 op de 5 afgestudeerde vliegers geen baan als verkeersvlieger vindt. Veel van deze mensen zitten waarschijnlijk met een flink financieel struikelblok. Deze zullen vaak ook na herstel moeilijk een baan kunnen krijgen aangezien er intussen een heleboel 'versere' afgestudeerden zijn. Dit is groot leed dat nooit helemaal meer goedgemaakt kan worden. De markt mag zich dan herstellen, er zullen slachtoffers zijn die daar niks meer aan hebben.

Dat klopt en dat gebeurt al een kleine eeuw lang om de 5 a 6 jaar. Maar dat is niet het onderwerp van deze thread. De vraag was of deze dip / crisis er eentje is waar de luchtvaart nooit meer uit zal komen vanwege "vliegverzadiging" in verband met ontwikkeling van modernere communicatie technologie (en nog een onderwerp geloof ik, te lui om te scrollen). Ik denk dat die technologie netto voor alleen maar meer reizen zal zorgen. Ik denk dat de telegraaf en telefoon ook niet voor een vermindering van het spoorverkeer en wegverkeer heeft gezorgd (netto gezien), eerder een vergroting. Het enige dat verandert is de schaal van de groei.

Eikie schreef:.. Ook kwam ik 10/15 jaar geleden ook al grote groepen bejaarde mensen tegen die mijn boodschappen inpakten in de winn&dixie in de States ..

Toch niet in Mulberry he? :D

Ik denk wel dat de ICT ontwikkelingen het vliegen voor “de zaak” zal beïnvloeden. Het zou inderdaad voor een gedeelte de vraag om te vliegen kunnen verminderen. Maar denk toch niet dat het echt significante vormen gaat aannemen. Een aantal jaar terug werd er gezegd dat de vraag naar papier enorm zou afnemen door de moderne manier van communiceren. Het gevolg was dat men meer (vaak onnodig ;) ) ging communiceren, maar voor belangrijke documenten (van die dag) wil men toch een printje. Een boek leest men ook liever van papier dan van een laptop.

Nu dit te hebben gezegd terug naar Art zijn punten.

Door de globalisering zijn bedrijven(onderdelen) geografisch verder van elkaar verwijderd. Dit zal de komende jaren (wie dan ook de economische macht mag zijn) alleen maar groeien. Gevolg is dat er ook meer overleg plaats moet vinden met geografisch ver gelegen bedrijfsonderdelen. Veel overleg zal d.m.v. een ICT oplossing kunnen. Maar belangrijke punten zal men toch liever face to face doen. (zie papier).

Het lijkt mij heel goed mogelijk dat de luchtvaart binnen Europa en de Noord Amerika verzadigd is. In Azië en Zuid Amerika is nog wel veel potentieel. Door de economische groei al daar zal er genoeg aanbod zijn van eigen piloten. Dat de vraag naar westerse piloten zou dalen in een groeiende global market.... Ja dat denk ik wel.

Maar zo zwart als 19 of 77 het ziet door zijn lasbril, zo zwart zie ik het nog niet.

Grtz Mike5

Misschien lijkt het :offtopic:, maar als de 1-mans/vrouws-cockpit een feit gaat worden, zit men helemaal met een overschot aan vliegers.

(*doet handen over z'n oren) LALALALALALALALA I CAN'T HEAR YOU LALALALALALALALA

Leuk draadje! Ik vind de stelling van Art behoorlijk realistsch, ik hoef hiervoor alleen maar naar mijn eigen ervaringen te kijken:

Ik zit zelf in de ICT, en heb 'redelijk' wat zakelijke vluchten gemaakt in de loop van de jaren. Het aantal vluchten is de laatste 3-4 jaar STERK verminderd doordat ik meer en meer via het internet kan doen. Mijn ervaring is dat zonder al die vluchten van vroeger mijn tijd een stuk efficienter gebruikt wordt, en dat merk ik meteen onder de streep. Ter info: ik doe de laatste 2 jaar nog geen 20% van vluchten die ik 4 jaar geleden deed, terwijl de hoeveelheid arbeid die ik 'in het buitenland' doe flink is toegenomen!

Ik vertegenwoordig natuurlijk niet alle vormen van zakelijk vliegen, maar ben ook zeker niet uniek. Een deel van zakelijk vliegverkeer zal altijd blijven bestaan, maar dat ICT ontwikkelingen flinke negatieve gevolgen zal hebben op het aantal zakelijke vluchten is m.i. wel zeker.

In hoeverre dit de positieve invloeden (zie o.a. het zeer interessante eerste bericht van Nosig, maar wellicht ook een toenemend vrachtverkeer vanwege groeiende inkomens wereldwijd) teniet doet, geen idee, de tijd zal het leren...

Een ding is echter wel zeker: de luchtvaartsector moet de bedreiging van ICT-ontwikkelingen die op haar weg komt erg serieus nemen, en nieuwe manieren ontwikkelen en nieuwe bronnen aanboren om de weggevallen inkomsten te compenseren.

Doet de sector dit niet, dan ben ik bang dat het er erg somber uitziet voor een heleboel AI's en wannabees. Daarom een welgemeend advies voor iedereen die op het punt staat een vliegopleiding te beginnen en aan hen die al begonnen zijn met de opleiding: Hope for the best, count for the worst.

Inderdaad FlyFens, het is een interessante discussie aan het worden. Ik heb ook nog even met de gedachte gespeeld, heel even maar hoor, een seconde of zo, om het topic “quote van de maand” weer van stal te halen maar de waan van het moment heb ik naast me neer kunnen leggen, al moet ik toegeven dat juweeltjes zoals de Mike 5 lasbril van 19 mijn koffie bijna het keyboard vernield had.

Maar eerst even de quintessence van mijn initiele bijdrage. Het is niet overal even goed begrepen heb ik gemerkt dus ik neem deze gelegenheid te baat een en ander nog eens toe te lichten.

Ik beweer nergens dat het vliegverkeeer tot stilstand komt. Ook nergens valt te lezen dat er geen behoefte aan vliegers meer zal bestaan. Wat er wel door mij beweerd is dat er een f u n d a m e n t e e l omslagpunt heeft plaatsgevonden als gevolg van, of als causal verband met, de huidige crisis die nog steeds niet een bodem bereikt heeft.

In tegenstelling tot het steeds maar weer aangehaalde mantra dat de luchtvaart industie cyclisch is en dat na elke 6-7-12-13 jaar, take your pick, de opgaande lijn weer wordt gevolgd, is het gene wat ik bestreed. Er is geen sprake meer van een cyclische wetmatigheid, was het maar zo eenvoudig. We worden geconfronteerd met een nieuwe ekonomische realiteit waar voor empirische wetmatigheden geen plaats meer is daar die is ingenomen door een nieuwe mantra, “we gaan niet terug naar waar we waren noch pikken we draad weer op waar we gestopt zijn".

Het verleden telt niet meer en we gaan geen pariteit meer zien zoals in het verleden dat als de konjunctuur verbetert de ekonomie weer aantrekt en de luchtvaart industrie in diezelfde pariteit, 1 op 1 weer mee gaat.

Neen. We zijn wakker geschud, althans voor degenen die de wekker gezet hadden, en na de befaamde maandachochtend verbaasd rond gekeken te hebben zacht uitgedrukt niets anders konden mompelen dan, “what the F*ck just happened”. Niets is meer waar en vastigheden zijn verdwenen met de snelheid waarmee de Nederlandse delegatie van Real Madrid in de uitverkoop is gezet.

De luchtvaart industrie gaat zich met vallen en opstaan aanpassen aan de nieuwe realiteit en als je de bijdrage van 19 of 99 leest # 4, dan kan je die bijdrage zien als een precursor van mijn initiele bericht #1.

Zijn bijdrage extrapolleert naar een toekomst van de luchtvaart industrie gezien door, niet een lasbril, doch een onderkend besef van de fragiliteit van diezelfde luchtvaaart industrie die alle zeilen bij moet zetten om niet ten onder te gaan in een marktontwikkeling die zelfs bij de grootste bedrijven en banken met al hun honderden market research gurus nu nog slechts schoorvoetend wordt erkend.