Ze borgen het waarschijnlijk wel op, alleen denk ik zelf dat het niet echt bruikbaar is. De data slaat toch de laatste 30 minuten van de vlucht voor 30 dagen op? Tja, er zijn bijna 365 dagen voorbij dus....

First the Last schreef:Ze borgen het waarschijnlijk wel op, alleen denk ik zelf dat het niet echt bruikbaar is. De data slaat toch de laatste 30 minuten van de vlucht voor 30 dagen op? Tja, er zijn bijna 365 dagen voorbij dus....

Volgens mij haal je hier iets door elkaar. De blackboxes slaan volgens mij inderdaad wel de 30 laatste minuten op van de vlucht, maar behoudt die gegevens weldegelijk voor altijd. Het is wel zo dat na een crash de blackboxes maar 30 dagen een signaal uitzenden om ze makkelijk te kunnen localiseren...
(Een uurtje ACI kijken doet wonderen :biertje:)

737-800

Ik snap niet waarom deze data nog steeds lokaal wordt opgeslagen, met Satcom e.d. aan boord. Gewoon streamen naar een server op het vaste land, heb je dit gedoe niet meer.

Ik denk dat zo'n systeem wel makkelijk te hacken of af te tappen zal zijn. Dat zal dan wel gevoelig zijn voor pottekijkers, flightdatamonitoring, privacyschennis voor vliegers etc.

Is de kennis om dit soort ongelukken in de toekomst te voorkomen niet belangrijker dan iemand's privacy?

Stab trim schreef:Ik snap niet waarom deze data nog steeds lokaal wordt opgeslagen, met Satcom e.d. aan boord. Gewoon streamen naar een server op het vaste land, heb je dit gedoe niet meer.

Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat hier al aan wordt gewerkt. VOlgens mij is het al ergens operationeel op basis van honeywell apparatuur.

Hmm op gaan passen waar we het allemaal over gaan hebben tijdens de vlucht...
CAO, vliegdienst, privéleven, hobbies, liefdesleven... blijft nog weinig over dan :confused:

Welk stukje privacy blijft er dan nog over? Heeft dit ook geen negatief invloed op het monitoren van elkaar? Het lijkt me beter als er pas gestreamed wordt zodra er een emergency wordt gedeclared of zodra het vliegtuig constateert dat het in een verkeerde positie zit.

Volgens mij wordt CVR (nog) niet geupload. Wat ik weet is dat blackbox data geupload kan worden.

De privacy hoeft er niet onder te lijden, als het systeem goed wordt uitgevoerd. Waarom moet iemand continu toegang hebben tot de stream? Dat heb je nu toch ook niet met de CVR? Je zou het wettelijk dusdanig kunnen blokkeren, dat je de opnames alleen kan beluisteren als de situatie ernaar vraagt. Eerder niet.

Stab trim schreef:De privacy hoeft er niet onder te lijden, als het systeem goed wordt uitgevoerd. Waarom moet iemand continu toegang hebben tot de stream? Dat heb je nu toch ook niet met de CVR? Je zou het wettelijk dusdanig kunnen blokkeren, dat je de opnames alleen kan beluisteren als de situatie ernaar vraagt. Eerder niet.

Zolang de stream bij de juiste ontvanger terecht komt, en zo lang die ontvanger zijn regels niet veranderd zodat ineens alles wel open is.

We zijn met zijn allen veel te makkelijk met het opofferen van privacy als er maar 'veiligheid' tegenover staat. Er is echter (te) weinig controle over waar de gegevens eindigen en wat er nu, en vooral in de toekomst mee gedaan kan worden. Wettelijk beschermen van de CVR werkt nu ook lang niet altijd.

Daarnaast is het qua bandbreedte niet praktisch alle data van alle kisten te streamen. Inderdaad is een goede oplossing (die in de pijplijn zit) om een snapshot van de afgelopen 30 minuten te streamen bij een probleem/emergency.

Stab trim schreef:Ik snap niet waarom deze data nog steeds lokaal wordt opgeslagen, met Satcom e.d. aan boord. Gewoon streamen naar een server op het vaste land, heb je dit gedoe niet meer.

Een dwaas kan meer vragen dan dat duizend wijzen kunnen beantwoorden. Daarom bij deze de wedervraag: Waarom weet niemand waar die dozen precies liggen? We kunnen toch de hele wereld in de gaten houden en zouden dan toch ook precies moeten weten waar die kist het water heeft geraakt?
Voordat dat duidelijk was, waren er al een paar dagen voorbij. Ook wist men niet onmiddelijk dat die kist weg was... Dat heeft uren geduurd. Hoe dat kan? Zo ver ik heb begrepen, zit er nog steeds een communicatie wittevlek boven de grote plas tussen zuid amerika en afrika (en ook op andere plekken).

Zonder communicatie lijn, ook geen streaming van zwartedoosdata... Het voordeel van zwarte dozen is gewoon dat het redelijk simpel is. Als er stroom is aan boord, dan werkt dat systeem wel. Sterker nog, met een paar accu's blijft dat systeem ook zonder stroom nog een tijdje doorwerken.
Echter voor het streamen van data heb je gelijk een heleboel meer technologie nodig. Dat maakt het systeem alleen maar storingsgevoeliger en ingewikkelder.

De amerikanen hadden gigantische problemen om in de ruimte te schrijven, dus namen de russen een potlood mee.... De simpelste oplossing is soms gewoon de meest praktische, economische en veiligste oplossing.

Ik zie het privacy probleem niet zo, maar aan de andere kant zit ik ook niet tien uur op 2 vierkante meter (even flink gechargeerd, sorry voor de piloten die ik nu wellicht op de tenen treap) niets te doen....
Echter technisch is het nog een heel gedoe om een streamingsysteem op te zetten dat minimaal zo betrouwbaar is als het huidige zwarte dozen systeem en dat bij voorkeur ongeveer evenveel kost en weegt...

Technish kan het allemaal, echter zal dit via een satelliet moeten en dat kost een paar stuivertjes. Wegen deze kosten op tegen de kans dat een kist een diep ravijn in het midden van de oceaan induikt?

FotoJunky schreef:
De amerikanen hadden gigantische problemen om in de ruimte te schrijven, dus namen de russen een potlood mee.... De simpelste oplossing is soms gewoon de meest praktische, economische en veiligste oplossing.

Ik zie het privacy probleem niet zo, maar aan de andere kant zit ik ook niet tien uur op 2 vierkante meter (even flink gechargeerd, sorry voor de piloten die ik nu wellicht op de tenen treap) niets te doen....

Wat betreft dat broodje-aap verhaal van de NASA en dat potlood:
http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp

En ik ben bang dat privacy zeker wel van belang is in de cockpit. Niet alleen vanwege de soms erg persoonlijke gesprekken die we hebben, maar ook de algemene veiligheid. Je past wel 3x op voor je over iets gevoeligs of negatiefs over het bedrijf begint als je weet dat alles wordt opgenomen en opgeslagen in een kantoortje aan de andere kant van de wereld.
Wie zegt dat dat goed beveiligd is? Wie zegt dat er niet bewust misbruik van wordt gemaakt?

Al met al is een open cockpitcultuur al jaren een erkende belangrijke factor voor een veilige operatie; door op eieren te moeten gaan lopen wordt daar in mijn ogen afbreuk aan gedaan en zal de communicatie tussen vliegers negatief worden beïnvloed met alle gevolgen van dien.

Ach er is ook altijd nog zoiets als een circuitbreaker toch? ;)

Je hebt helemaal gelijk. Ik werk ook voor een te goede baas. Die kan ik dus gewoon recht voor zijn raap vertellen dat hij nu iets doet dat ik gewoon de eikelige actie van de eeuw vind. De reactie die ik dan krijg is: Wellicht heb je wel gelijk, laten we een kop thee gaan halen (of als het die tijd van de dag is: laten we een biertje pakken).

Zoals ik zelf al aangaf was mijn reactie wellicht wat kort door de bocht. Ik had er rekening mee moeten houden dat niet alle bazen zo zijn.
Ik ben zelf een groot voorstander van een open cockpit cultuur, waarin je (mbt tot vliegveiligheid) alles moet kunnen zeggen. Mag ik wel zeggen dat ik het feit dat je impliciet aangeeft dat een deel van de piloten hun eigen baas op dit gebied niet kunnen vertrouwen, toch wel zorgwekkend vind?

FotoJunky schreef:Je hebt helemaal gelijk. Ik werk ook voor een te goede baas. Die kan ik dus gewoon recht voor zijn raap vertellen dat hij nu iets doet dat ik gewoon de eikelige actie van de eeuw vind. De reactie die ik dan krijg is: Wellicht heb je wel gelijk, laten we een kop thee gaan halen (of als het die tijd van de dag is: laten we een biertje pakken).

Zoals ik zelf al aangaf was mijn reactie wellicht wat kort door de bocht. Ik had er rekening mee moeten houden dat niet alle bazen zo zijn.
Ik ben zelf een groot voorstander van een open cockpit cultuur, waarin je (mbt tot vliegveiligheid) alles moet kunnen zeggen. Mag ik wel zeggen dat ik het feit dat je impliciet aangeeft dat een deel van de piloten hun eigen baas op dit gebied niet kunnen vertrouwen, toch wel zorgwekkend vind?

No worries, het was ook niet defensief of offensief bedoeld ;)
Enkel een beetje meer achtergrond informatie om ook voor andere lezers een beeld te schetsen van de andere kant.

Het draait trouwens ook niet alleen om vertrouwen in onze baas. Iedereen kan in principe met digitale gegevens aan de haal. Kijk maar naar de hoeveelheid verloren USB-sticks hier en daar. En zoals ik al zei is een deel van de gesprekken erg persoonlijk, dus geen reden voor anderen om daar mee mee te luisteren.
En laten we wel wezen; hoe vaak gebeurt het nou dat een blackbox onvindbaar is ?

Ze hebben deze draad gelezen bij Airbus:

http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=34824

Immortal schreef:Ze hebben deze draad gelezen bij Airbus:

http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=34824

Ik denk eerder dat Arnold Burlage deze draad gelezen heeft, en daarna contact gezocht heeft met Airbus.

Anyway het lijkt mij een beetje onnodig ingewikkeld gedoe om ineens over te stappen naar een ander systeem via satelliet. Het huidige systeem werkt toch prima? Die enkele keren dat de informatie niet meer bruikbaar is of als er een doos niet gevonden wordt zul je dan toch ook krijgen als er iets is met een computer of een storing met een stream o.i.d.? Of zie ik dat verkeerd? Misschien dat het enige voordeel is dat de informatie sneller voorhanden is omdat er niet eerst tussen het puin moet worden gezocht.

San`85 schreef:Misschien dat het enige voordeel is dat de informatie sneller voorhanden is omdat er niet eerst tussen het puin moet worden gezocht.

Dat is één van de voordelen. Ik denk dat we in deze discussie verschil moeten maken tussen de cockpit voice recorder, waarbij de privacy van de piloten in het geding is, en de flight data recorder, waarbij ik me dat niet kan voorstellen. Die cvr mag van mij in het toestel blijven, maar als de fdr vervangen wordt door een systeem dat alle problemen direct meldt ben je ook niet afhankelijk van piloten die wel of niet de noodzaak inzien van het melden van defecten aan hun radiohoogtemeter, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.

P.

Er zijn volgens mij een flink aantal zaken waarom ik de flight data recorder NIET af zou willen schaffen. Een aanvulling door middel van een regelmatige back-up (of een continue stream) naar een andere locatie kan inderdaad een goede aanvulling zijn om oorzaken van crashes te achterhalen.

Is er geen techniek mogelijk waarbij de "black box" ipv zijn alleen de locatie, gewoon zijn locatie én data verstuurt? Dan hoef je hem helemaal niet precies te vinden, alleen in de buurt te komen zodat je de data kan uitlezen op afstand en klaar is kees. Op basis van een radiosignaal, waarbij in de draaggolf data mee wordt verzonden. Of kan zoiets helemaal niet?

Immortal schreef:Is er geen techniek mogelijk waarbij de "black box" ipv zijn alleen de locatie, gewoon zijn locatie én data verstuurt? Dan hoef je hem helemaal niet precies te vinden, alleen in de buurt te komen zodat je de data kan uitlezen op afstand en klaar is kees. Op basis van een radiosignaal, waarbij in de draaggolf data mee wordt verzonden. Of kan zoiets helemaal niet?

Zou heus wel kunnen, data is allemaal nullen en ééntjes.

Je moet er de stroom voor hebben, als jij de data allemaal wilt uitzenden kost dat je natuurlijk veel stroom, dat is de beperkende factor..
Nu kan de 'black box' ook maar maximaal een maand dacht ik een signaal uitzenden...., laat staan constant data uitzenden...

Je moet er de stroom voor hebben, als jij de data allemaal wilt uitzenden kost dat je natuurlijk veel stroom, dat is de beperkende factor..

Als Apollo 13, met slechts stroom voor een koffiezetter toch veilig kan landen, dan moet het ook geen probleem zijn om hier iets op te vinden!;)

J.R. schreef:Als Apollo 13, met slechts stroom voor een koffiezetter toch veilig kan landen, dan moet het ook geen probleem zijn om hier iets op te vinden!;)

hehehe.

Tuurlijk is er iets op te vinden, maar dat zal dan weer een ander ontwerp worden voor de 'black box', grotere accu etc. etc.

J.R. schreef:Als Apollo 13, met slechts stroom voor een koffiezetter toch veilig kan landen, dan moet het ook geen probleem zijn om hier iets op te vinden!;)

Er iets op vinden is het probleem niet; het kosten-effectief maken voor de wereldwijde luchtvaart wel.... :biertje:

J.R. schreef:Als Apollo 13, met slechts stroom voor een koffiezetter toch veilig kan landen, dan moet het ook geen probleem zijn om hier iets op te vinden!;)

Vergeet niet dat de Apollo 13 lang niet zo gedigitaliseerd was als de hedendaagse maatschapij. In een gemiddelde rekenmachine zit meer rekenpower dan in de gehele apollo 13....
Als je dat perspectief even meeneemt, is het niet zo gek dat apollo 13 toe met genoeg stroom om een kopje koffie te zetten.... Die zwarte doos kan daarmee een maand vooruit.

Maar goed, ik denk dat het al heel handig zou zijn als er een automagisch systeem is dat onder bepaalde omstandigheden een signaal naar een sataliet stuurt van: Hallo, ik ben zwarte doos XYZ en ik heb het idee dat mijn vliegtuig aan het neerstorten is.

Mijn eerste inschatting zou zijn dat als je kijkt naar kosteneffectief, dat je dan toch al snel terecht komt op een systeem dat bijvoorbeeld ieder half uur de gegevens die op dat moment op de zwarte doos aanwezig zijn, mirrort naar een centrale plek. (Mijn voorkeur zou overigens zijn om dat te doen naar een centrale plek bij de luchtvaart maatschapij. Dit mede om wat privacy concerns die zijn geuit. Dergelijke gegevens neerleggen bij een "autoriteit" of een vliegtuigfabrikant lijkt me bij nader inzien minder geschikt.)

Volgens mij kunnen/willen we niet zonder zwarte doos in het vliegtuig. De extra opslag is voor mij precies wat het zegt. Extra. Ik verwacht namelijk dat in noodsituaties het regelmatig voor zal komen dat de zwarte doos niet meer in staat is om de stream naar het centrale punt vastte houden. Nu zie je al dat zwarte dozen regelmatig de laatste paar seconden/minuten niet (of niet goed of niet volledig) hebben vastgelegd. Door volledig te vertrouwen op een datastream maak je die "niet zichtbare" periode potentieel aleen maar langer.

(Dan heb ik het nog niet over corruptie van de stream of het feit dat een flinke onweersbui radio signalen nogal kan verstoren.)

Er zijn maatschappijen die nu al vanaf de grond data van het vliegtuig kunnen lezen. Een verbinding met 1 vliegtuig dus.

Wat we niet moeten vergeten is dat een groot deel van de wereldvloot rondvliegt in landen die amper voor normaal onderhoud kunnen betalen, laat staan geld hebben voor een modern computersysteem met manpower om data op te slaan. Een simpele recorder die achterin het vliegtuig zit is een stuk eenvoudiger en goedkoper, en kan altijd na een crash afgelezen worden.

Satelliet verbindingen zijn zeer onderhevig aan bewegingen van het vliegtuig. Draai je ook maar iets, dan valt de verbinding weg.