Hoe kan dit? Zo'n toestel vliegt tegenwoordig toch nagenoeg bijna tot de bestemming op de auto-pilot en zullen er op enig moment toch de nodige "toeters en bellen" de piloten opmerkzaam maken op het feit dat de landing procedures gestart dienen te gaan worden?

Dit is inderdaad wel een héél erg vreemd verhaal. Naar mijns inziens zou er d.m.v. de autopilot inderdaad toch wel ''iets'' binnen gekomen moeten zijn. Toch een vreemd verhaal.

Ze hadden in ieder geval genoeg peut aan boord!

Zou het niet kunnen zijn dat ze hun top of descent een kleine 200 km voorbij zijn gevlogen, iets wat met weinig waypoints niet zo lastig hoeft te zijn tijdens een vurige discussie. En dan ben je iets later op de grond dan geplanned...

TGP schreef:Twee piloten van een Amerikaanse lijnvlucht zijn woensdag vergeten op de bestemming Minneapolis te landen. Zij waren afgeleid door een levendige discussie over hun werkgever, luchtvaartmaatschappij Northwest Airlines.

Die levendige discussie OVER hun werkgever zal nu wel een levendige discussie MET hun werkgever worden:grijns:

Da's een mooie krul voorbij MSP. Toch vaag, als je een uur lang geen RT opmerkt (wat ik al niet geloof) dan heb je tegenwoordig al heel snel daar een fighter naast je hangen lijkt me. Vaag...

Waarschijnlijk lekker bijgeslapen...? :snore:

Ik ken de bus niet, maar de Boeing geeft een FMC message : no LNAV track after ..."
Als er geen route is, welke route vliegt de kist dan? Of vlogen ze lekker op de hand, goed uitgetrimd ;)

De E190 heeft ook nog een knopje met daarop "HDG". Da's een soort ongelimiteerde LNAV track maar dan zonder variatie correctie. Weet niet hoe ze het doen, maar best geinige feature. Misschien heeft een bus ook wel zoiets?

Ik herinner me vaag zoiets van de Diamond Da40, die had dat ook...

Ff zonder gekheid, dat hadden ze dus of:
- een vector
- of ze hebben gedacht "kom, we zijn nu aan het lullen, lekker in hdg verder, dan duurt de vlucht langer"

JC schreef:Ik herinner me vaag zoiets van de Diamond Da40, die had dat ook...

- of ze hebben gedacht "kom, we zijn nu aan het lullen, lekker in hdg verder, dan duurt de vlucht langer"

Vraag dan gewoon of je n half uurtje mag holden ;)! Erg raar verhaal overigens, kan het me bijna niet voorstellen.

Nosig schreef:De E190 heeft ook nog een knopje met daarop "HDG". Da's een soort ongelimiteerde LNAV track maar dan zonder variatie correctie. Weet niet hoe ze het doen, maar best geinige feature. Misschien heeft een bus ook wel zoiets?

De bus descent niet vanuit zichzelf bij ToD... dus als de approach al in de fm was gezet, vliegt deze gewoon lateraal de approach, maar dan op crz level, je krijgt wel allemaal leuke berichtjes enzo op je scherm.
Als je de approach er nog niet in hebt gezet, krijg je tussen destination en laatste waypoint een flight plan disconinuity, waar je in HDG verder tuft.

De piloten van luchtvaartmaatschappij Northwest Airlines die vorige week vergaten te landen, blijken druk in de weer te zijn geweest met gesprekken over een nieuw werkrooster en activiteiten op hun privé-laptops.
Dat maakte de Nationale Raad voor de Transportveiligheid in de Verenigde Staten maandag bekend.
Een dag eerder waren de ervaren piloten afzonderlijk van elkaar vijf uur lang verhoord over de gang van zaken afgelopen woensdag. De twee moesten hun vliegtuig met 147 passagiers laten landen op het vliegveld van Minneapolis maar vlogen 230 kilometer te ver.
In hun verhoren spraken de piloten geruchten tegen dat ze in slaap waren gevallen. Ze beweren de tijd te zijn vergeten door hun andere bezigheden.
Ook hebben de twee inmiddels geschorste piloten toegegeven dat ze een uur lang het contact hebben verloren met de luchtverkeersleiding. Die vermoedde een kaping en alarmeerde het leger. Gevechtsvliegtuigen werden in staat van paraatheid gebracht, maar kwamen uiteindelijk niet in actie.
Het Northwest-vliegtuig landde uiteindelijk alsnog in Minneapolis, nadat een ander bemanningslid opheldering had gevraagd bij de piloten over de ontstane vertraging.

misschien ging de automaat aan het einde van de route over in iets vergelijkbaars als ControlWheelSteeringRoll bij B737, indien de bank minder dan 6graden is rollt hij terug naar nul en houdt hij HDG vast

...en inmiddels zijn ze (terecht!) hun brevet kwijt!

De Amerikaanse Federale Luchtvaartdienst heeft de licenties ingetrokken van de piloten van luchtvaartmaatschappij Northwest Airlines, die vorige week vergaten te landen. Dat meldde de nieuwszender CNN dinsdag.
De twee ervaren gezaghebbers moesten hun vliegtuig met 147 passagiers vorige week woensdag laten landen op het vliegveld van Minneapolis maar vlogen 230 kilometer te ver.
In hun verhoren spraken de piloten geruchten tegen dat ze in slaap waren gevallen. Ze beweren de tijd te zijn vergeten doordat ze gesprekken voerden over een nieuw werkrooster.
Daarnaast heeft onderzoek uitgewezen dat de twee hun werkzaamheden verzaakten omdat ze bezig waren met andere activiteiten op de privé-laptops die ze tegen alle bedrijfsregels in hadden meegenomen naar de cockpit.
De twee hebben toegegeven dat ze 78 minuten lang geen contact hebben gehad met de luchtverkeersleiding. Die vermoedde een kaping en alarmeerde het leger.
Gevechtsvliegtuigen werden in staat van paraatheid gebracht, maar kwamen uiteindelijk niet in actie. Het Northwest-vliegtuig landde uiteindelijk alsnog in Minneapolis, nadat een ander bemanningslid opheldering had gevraagd bij de piloten over de ontstane vertraging.

PIC_A320 schreef:...en inmiddels zijn ze (terecht!) hun brevet kwijt!

Waarom vindt je dat terecht ?????????

Je zou dit voorval moeten gebruiken om van te leren, straffen helpt niet in het voorkomen van vergelijkbare incidenten.

Ik dacht dat we in Nederland verder waren dan straffen.
Het bespreekbaar maken van dit soort voorvallen kan helpen bij het verder voorkomen van soortgelijke incidenten. Dit werkt alleen maar in de hand dat je je kaken op elkaar houdt als jezelf iets overkomt wat niet door anderen opgemerkt wordt.

Het komt best regelmatig voor dat ook in Nederland een verkeersvliegtuig vliegt waarmee geen radiocontact is. Heel recent hebben we nog een onderschepping gehad. Daarna was alles weer als normaal.
Zal wel met human factors van de piloten te maken hebben. Dat kan je aanpakken en verbeteren of straffen door het afnemen van het brevet.
Deze piloten kunnen het niet weer doen maar de kans is groot dat iets vergelijkbaars nog met andere piloten gebeurd.

Volgensmij als het je lukt 78 minuten niet met ATC te praten of het vliegtuig in de gaten te houden is het wel meer dan terecht dat je je brevet kwijt bent.

dutchfly schreef:Waarom vindt je dat terecht ?????????

Je zou dit voorval moeten gebruiken om van te leren, straffen helpt niet in het voorkomen van vergelijkbare incidenten.

Ik dacht dat we in Nederland verder waren dan straffen.
Het bespreekbaar maken van dit soort voorvallen kan helpen bij het verder voorkomen van soortgelijke incidenten. Dit werkt alleen maar in de hand dat je je kaken op elkaar houdt als jezelf iets overkomt wat niet door anderen opgemerkt wordt.

Het komt best regelmatig voor dat ook in Nederland een verkeersvliegtuig vliegt waarmee geen radiocontact is. Heel recent hebben we nog een onderschepping gehad. Daarna was alles weer als normaal.
Zal wel met human factors van de piloten te maken hebben. Dat kan je aanpakken en verbeteren of straffen door het afnemen van het brevet.
Deze piloten kunnen het niet weer doen maar de kans is groot dat iets vergelijkbaars nog met andere piloten gebeurd.

Stel je moet voor een lichamelijk probleem onder het mes en je vriendin zit in de wachtkamer in spanning of het allemaal wel goed komt. Er is haar gezegd dat de operatie een uurtje duurt. Daarna zou ze op de hoogte gebracht worden.
Na 2 uur zit ze er nog, en besluit ze om toch maar eens te gaan vragen hoe het zit. Via via komt ze bij een infobalie en de verpleegsters daar reageren ietwat verbaasd en zegt ook nog niets gehoord te hebben.
Ze loopt richting de operatiezaal en treft daar de chirurg aan die nog net even op zijn laptop zijn laatste online vijand neer knalt.
Geschrokken stamelt hij dat hij zo in het spel is opgegaan dat hij de tijd is vergeten. Snel naait hij je weer dicht.

Zou jij willen dat hij een maand later de vervolg operatie bij je mag doen?

We hebben het in het geval van NWA niet over een vergissing, een fout of een onopzettelijke daad. Derhalve gaat bij mij de vlieger van "lering trekken" ook niet op. Over of het brevet ingetrokken moet worden twijfel ik nog, maar die kant neig ik wel op. Het is wel anders dan per ongeluk lbs en kg's door elkaar halen, de verkeerde snelheden in het FMS typen of een Xwind verkeerd inschatten.

Er is een verschil tussen een fout maken, en (grove) nalatigheid. In dit geval neig ook ik naar het laatste, en vind ik het terecht dat de beide heren hun brevet in ieder geval hangende het onderzoek kwijt zijn.

Ik vind het intrekken van een brevet wel een beetje te ver gaan eerlijk gezegd. De gevolgen zijn immers beperkt. Ze zijn wat te ver gevlogen en wat later geland dan gepland. Er zijn plenty voorbeelden van het niet goed monitoren van het vliegpad met veel ernstiger gevolgen, waar de piloten (terecht) hun brevet NIET zijn kwijt geraakt.

De beide heren hebben toegegeven dat het hele circus veroorzaakt was omdat ze met (op dat moment) niet relevante zaken bezig waren. Laat ze de extra peut betalen en geef ze een waarschuwing. Ik verzeker je dat het hun niet meer zal gebeuren! Zal dit de laatste keer zijn dat we een vergelijkbaar verhaal horen omdat hun brevet nu is ingetrokken? Ik denk het niet.

Als je het bezig zijn met je laptop (blijkt toch maar weer hoe handig zo’n tafeltje met sidestick in een Airbus is :)) tijdens het vliegen vergelijkt met het lezen van stukken als je met je auto in de file staat, of met het in de buurt van Schiphol rijden en daarbij meer aandacht hebben voor de vliegtuigen dan voor het wegverkeer, en er komt in het eerste geval alleen wat extra kerosineverbruik van (hoe zullen de passagiers overigens het bijkomende tijdverlies ervaren?) en in de andere gevallen enkel blikschade, tja, dan kan je je afvragen of het intrekken van het brevet resp. rijbewijs niet heel erg ver gaat.
Toch ben ik het met Q-Nimbus eens dat er een verschil zit tussen misgegaan of misgedaan. Een van beide heren had toch waakzaam moeten zijn: een verantwoordelijkheid die goed betaald wordt omdat op het moment dat deze niet genomen wordt het wel eens heel duur betaald kan worden door anderen.

Overigens las ik op http://buitenland.nieuws.nl/573392/licenties_twee_piloten_northwest_ingetrokken dat het volgens vliegers tijdens HET SAAIE VLIEGEN met de automatische piloot op kruishoogte vaak voorkomt dat de ene piloot de instrumenten in de gaten houdt, terwijl de andere iets doet op zijn laptop of PDA.
Als vliegen inderdaad een saaie bezigheid is geworden tijdens het opstijgen en landen agv. het gaan op de autopilot lijkt het me zaak dat daar aandacht aan besteed wordt. Ik heb dit inderdaad wel vaker gehoord. Kon ff de associatie met geetdodend lopende band werk niet vermijden, maar daar is het vliegen toch te moooi voor!:cool:

Misschien moeten we "random failures" gaan introduceren, net als in flightsim?

dames,

shit happens, er kunnen ergere dingen gebeuren dan een beetje te ver vliegen. wat extra brandstof kosten gemaakt, wat extra CO2 veroorzaakt, geen ongelukken, geen doden, geen gewonden, 2 gekwetste ego's en we gaan over tot de orde van de dag....

adios

Boeing747 schreef:Overigens las ik op http://buitenland.nieuws.nl/573392/licenties_twee_piloten_northwest_ingetrokken dat het volgens vliegers tijdens HET SAAIE VLIEGEN met de automatische piloot op kruishoogte vaak voorkomt dat de ene piloot de instrumenten in de gaten houdt, terwijl de andere iets doet op zijn laptop of PDA.
Als vliegen inderdaad een saaie bezigheid is geworden tijdens het opstijgen en landen agv. het gaan op de autopilot lijkt het me zaak dat daar aandacht aan besteed wordt. Ik heb dit inderdaad wel vaker gehoord. Kon ff de associatie met geetdodend lopende band werk niet vermijden, maar daar is het vliegen toch te moooi voor!:cool:

Dit is exact waar ik op doelde toen ik het over human factors had. Op zichzelf is vliegen natuurlijk prachtig maar naar verloop van tijd is dat voor sommigen ook gewoon geworden en als ze dan op de auto pilot vliegen en weinig met ATC bezig moeten zijn dan kan ik me voorstellen dat andere bezigheden gedaan worden. Ik ken een piloot die tijdens zijn vluchten vaak wat aan zijn hobby doet en daar zijn tijd redelijk actief mee doorkomt.
In mijn beleven zijn er regelmatig vergelijkbare voorvallen, tenminste enkele per jaar en zou dus een human factor onderzoek naar deze mishap zeer zinvol zijn.

Dat gaat dus verder dan zeggen ze hebben het fout gedaan en raken hun brevet kwijt. Wat een goede oplossing zou zijn zou onderzocht moeten worden maar het simpel brevet intrekken en dan overgaan tot de orde van de dag dat gaat mij veel te ver en stuit me als onderzoeker tegen de borst.

Overigens was ik wel verbaasd dat er toch relatief veel antwoorden zijn die woorden als grove nalatigheid en zo gebruiken en de straf terecht vinden.
Misschien zijn we dan toch nog niet zo ver met een just culture gedachte !!

Er wordt mijns inziens te snel hier geoordeeld, er wordt niet gesproken over oorzaak en gevolg. En wat voor oorzaken hier meespelen heb ik nog helemaal niets van gelezen. Het is een feit dat er heel wat kranten en laptops versleten worden door iedereen hier tijdens de lange rustige kruisgedeeltes van de vlucht. Puzzelen, scrabbelen, ouwehoeren, foto's van uitzicht maken, handboeken of kranten checken, etc. Dat doen we allemaal, maar waarom zijn deze heren ineens (terwijl ze ongetwijfeld al decennia lang vliegen) een half uur lang onbereikbaar en missen ze de clues in de ND dat ze boven profiel zitten? Radio volume te zacht? Verkeerde frequentie? Geen 121.5 bijstaand? Toch oververmoeidheid? Verwachting van vector via oosten door andere baan? Verkeerde bestemming in FMS door veel planingsverschuivingen? Alleen maar afleiding die er voor zorgt dat geen van beide heren een half uur lang er bij nadenkt of effe te spieken hoe lang voor TOD, of om te vragen waarom ze een half uur lang niets horen? Nou kan door afleiding het tijdsbesef en concentratie heel anders verlopen dan zonder afleiding, maar toch. Het lijkt mij sterk, dus ben benieuwd naar de daadwerkelijke oorzaken zodat iets dergelijks mij hopelijk niet overkomt. Tot die tijd is het enkel speculatie.

Het missen van een radio call (of twee) kan voorkomen. Denk je dat het te lang duurt (en daar is een regel voor) dan roep je zelf op. Geen antwoord, dan moet de kaart erbij gehaald worden om de volgende frequentie op te zoeken. In de VS zijn de ATC sectors groot in tegenstelling tot Europa waar sommige maar enkele minuten vliegtijd groot zijn. Een nummer misverstaan is makkelijk aanleiding om een heel land over te vliegen zonder radiocontact. Tegen de tijd dat je alle 12 frequenties die in een box staan opgeroepen hebt (en niet antwoorden) dan ben je al een land of wat verder. Het is verbazingwekkend hoe veel ATC centers en kisten in Europa op de 121.5 zitten te roepen omdat ze elkaar kwijt zijn geraakt. Dit komt in de VS weinig voor. Wel dat een kist door een andere wordt opgeroepen. 78 minuten zonder radiocontact? Dat zie je in Afrika, niet in Europa of de VS.

Een van je verantwoordelijkheden als vlieger is "monitoring of the progress of the flight" dat hebben de heren dus niet gedaan. Safety? Persoonlijk kijk ik elke paar minuten op de TCAS. Voor mij is dat het belangrijkste veiligheidsinstrument in de kist (ooit eens 3 alerts gehad in 1 uur - TCAS 1, dus geen R/A). Vliegen over Afrika met het houtje-touwtje ATC systeem daar maakt de TCAS ook een belangrijk instrument.
En dan blijft nog de grote vraag: "Are we there yet?" oftewel: waar zijn we.

Beide heren hebben op groffe wijze verzaakt hun aangewezen taak uit te voeren, en zien daar de consequenties van.

Er worden nu 2 jongere vliegers teruggeroepen van furlough, en 2 oude met vroegtijdig pensioen gestuurd.