QNH en QFE
LNRalph· 26 mrt
Ik heb net een proficiency check gehad en daarin werd de volgende stelling juist bevonden:
- QNH is always higher or equal to QFE
Niemand was het daar echt mee eens, want hoe zit dat dan bij een vliegveld onder MSL? Die zou toch een hogere QFE moeten hebben dan QNH?
Als we het bewijs er van hadden, kreeg iedereen een voldoende voor die vraag :) Weet er iemand of het echt zo is (neem aan van wel) en hoe ik het kan bewijzen?
22 REACTIES- QNH is always higher or equal to QFE
Niemand was het daar echt mee eens, want hoe zit dat dan bij een vliegveld onder MSL? Die zou toch een hogere QFE moeten hebben dan QNH?
Als we het bewijs er van hadden, kreeg iedereen een voldoende voor die vraag :) Weet er iemand of het echt zo is (neem aan van wel) en hoe ik het kan bewijzen?
Buzzer· 26 mrtHet verschil tussen QNH en QFE is het verschil tussen AMSL en 0 gedeelt door 27. (27 ft per millibar meen ik me te herineren)
Dus een veld met een elev van 270ft heeft een verschil van 10 millibar tussen QNH en QFE.
Neem Schiphol met -11 ft is dus minder dan 0.5 millibar verschil (maar wel hoger)
Dus een veld met een elev van 270ft heeft een verschil van 10 millibar tussen QNH en QFE.
Neem Schiphol met -11 ft is dus minder dan 0.5 millibar verschil (maar wel hoger)
26 mrt
LNRalph· 26 mrt
Klopt, maar hij wil dat we met een of ander bewijs aan komen. Het zou dus mooi zijn als ik de QNH en QFE van Schiphol of een ander vliegveld onder MSL kon zien. Weet iemand of dat mogelijk is?
26 mrt
Koning Lucht· 26 mrtHoe moeilijk wil je het maken?
hoe lager je komt, hoe dikker de laag lucht boven je. QNH is de druk op MSL. Zit je lager dan MSL is de laag lucht boven je dus dikker en je luchtdruk dus hoger.
hoe lager je komt, hoe dikker de laag lucht boven je. QNH is de druk op MSL. Zit je lager dan MSL is de laag lucht boven je dus dikker en je luchtdruk dus hoger.
26 mrt
LNRalph· 26 mrt
Ik weet het :) Maar daar ging hij niet mee akkoord, hij wilde een soort bewijs. Hij vond zelf ook dat het zo was, hij had de vraag niet gemaakt, maar hij wilde een praktijk bewijs.
26 mrt
a$x· 26 mrt
Wat wilt hij dan? Dat je foto's of een filmpje van je altimeters maakt?
26 mrt
XDgb14· 26 mrt
26 mrt
QED· 26 mrt
Even praktisch: De stelling geldt natuurlijk ook voor 99,9 % van de velden. Er is gewoon geen rekening gehouden met die (niet heel veel) veldjes die onder MSL liggen…
Maar ja, je hebt natuurlijk formeel wel gelijk voor die paar veldjes onder MSL.
Bewijs? In de wiskunde geldt een mooie tekening ook als bewijs (kijk maar hoe pythagoras zijn stelling bewees)
Rare knakker als die dat niet accepteert…
Als je echt heeeeel moeilijk wilt doen:
Kiest een willekeurig referentie MSL en noem deze druk Pqnh:
Hoogte verschil tussen het QNH vlak en en QFE vlak = Δh = (Pqnh-Pqfe) * C
C = constante in ft/HPa (27 wordt vaak gebruikt)
Stelling:
QNH>=QFE
Dus
Pqnh>=Pqfe (1)
Beet je omwerken:
Δh / C + Pqfe >= Δh / C + Pqnh
Omwerken:
Pqfe>=Pqnh (2)
He! Kijk naar (1) en naar (2).. (2) is precies het tegenovergestelde als de te bewijzen stelling!
Dit noemen de wiskundigen een bewijs uit het ongerijmde
De oorspronkelijke stelling kan dus niet kloppen!
Quod Erat Demonstrandum
Maar ja, je hebt natuurlijk formeel wel gelijk voor die paar veldjes onder MSL.
Bewijs? In de wiskunde geldt een mooie tekening ook als bewijs (kijk maar hoe pythagoras zijn stelling bewees)
Rare knakker als die dat niet accepteert…
Als je echt heeeeel moeilijk wilt doen:
Kiest een willekeurig referentie MSL en noem deze druk Pqnh:
Hoogte verschil tussen het QNH vlak en en QFE vlak = Δh = (Pqnh-Pqfe) * C
C = constante in ft/HPa (27 wordt vaak gebruikt)
Stelling:
QNH>=QFE
Dus
Pqnh>=Pqfe (1)
Beet je omwerken:
Δh / C + Pqfe >= Δh / C + Pqnh
Omwerken:
Pqfe>=Pqnh (2)
He! Kijk naar (1) en naar (2).. (2) is precies het tegenovergestelde als de te bewijzen stelling!
Dit noemen de wiskundigen een bewijs uit het ongerijmde
De oorspronkelijke stelling kan dus niet kloppen!
Quod Erat Demonstrandum
26 mrt
Robin200· 26 mrt
Klopt niet:
Δh / C + Pqfe >= Δh / C + Pqnh
moet zijn
Δh / C + Pqfe >= Pqnh - Δh / C
Dus nog ff algebraaien.
Δh / C + Pqfe >= Δh / C + Pqnh
moet zijn
Δh / C + Pqfe >= Pqnh - Δh / C
Dus nog ff algebraaien.
26 mrt
LNRalph· 26 mrt
Oei dat wordt wel ingewikkeld :D Zal kijken wat hij hier van zegt. Ik las dat in Rusland veel QFE gebruikt wordt, zag het ook in metars, maar er is zeker geen Russisch veld onder MSL?
Bedankt voor alle reacties!
Bedankt voor alle reacties!
26 mrt
Putty· 27 mrt@LN Ralph
Ik denk dat jouw instructeur met het praktisch bewijs bedoelt dat je het op de altimeter kan aantonen.
QNH en QFE gaan beiden uit van de ISA drukformule waarop alle altimeters zijn geijkt (tot een bepaalde maximum hoogte 36.000 ft); ze kunnen immers beiden worden ingesteld op DEZELFDE hoogtemeter.
Stel je staat op een veld en je stelt de QNH van het veld in. Dan geeft de altimeter de op dat moment geldende hoogte t.o.v. het 1013,25hpa vlak. Dit vlak geeft volgens de ISA standaard het MSL-niveau aan. Als het goed is komt de nu aangegeven hoogte overeen met de van het veld gepubliceerde hoogte (bijv. op de kaart).
De QFE geeft op de altimeter een hoogte van 0 feet als je op de grond staat (ff los van de hoogte waarop je static port is aangebracht, wordt ie op geijkt als het goed is). Stel de wijzers in op 0 feet en je ziet op de hoogtemeter de luchtdruk volgens ISA op de hoogte van het veld.
Als jouw veld hoger ligt dan MSL, dan zul zien dat bij het instellen van die hoogte (de knop met klok mee draaien) vanuit de 0feet hoogte (QFE instelling), de aangegeven druk op de altimeter oploopt; m.a.w. de QNH is hoger dan QFE.
Omgekeerd natuurlijk als het veld lager ligt dan MSL.
Wellicht is dit de praktische 'bewijsvoering' die jouw instructeur bedoelt.
Ik denk dat jouw instructeur met het praktisch bewijs bedoelt dat je het op de altimeter kan aantonen.
QNH en QFE gaan beiden uit van de ISA drukformule waarop alle altimeters zijn geijkt (tot een bepaalde maximum hoogte 36.000 ft); ze kunnen immers beiden worden ingesteld op DEZELFDE hoogtemeter.
Stel je staat op een veld en je stelt de QNH van het veld in. Dan geeft de altimeter de op dat moment geldende hoogte t.o.v. het 1013,25hpa vlak. Dit vlak geeft volgens de ISA standaard het MSL-niveau aan. Als het goed is komt de nu aangegeven hoogte overeen met de van het veld gepubliceerde hoogte (bijv. op de kaart).
De QFE geeft op de altimeter een hoogte van 0 feet als je op de grond staat (ff los van de hoogte waarop je static port is aangebracht, wordt ie op geijkt als het goed is). Stel de wijzers in op 0 feet en je ziet op de hoogtemeter de luchtdruk volgens ISA op de hoogte van het veld.
Als jouw veld hoger ligt dan MSL, dan zul zien dat bij het instellen van die hoogte (de knop met klok mee draaien) vanuit de 0feet hoogte (QFE instelling), de aangegeven druk op de altimeter oploopt; m.a.w. de QNH is hoger dan QFE.
Omgekeerd natuurlijk als het veld lager ligt dan MSL.
Wellicht is dit de praktische 'bewijsvoering' die jouw instructeur bedoelt.
27 mrt
Shazeem· 27 mrt
Zo dan
Zo dan
Inderdaad niet te moeilijk maken.
Je hebt gedefinieerd Δh=h(qnhvlak) - h(qfevlak).
Verder zeg je terecht: Δh = (Pqnh-Pqfe) * C = ΔP * c (3)
ΔP = (Pqnh-Pqfe) (4)
c = constante met randvoorwaarde c > 0 (nl. 27 of 30, wat je wil).
Nu is de stelling Pqnh >= Pqfe
Dat is het zelfde als ΔP>= 0 (zie vergelijking (4))
Nu bekijken we Δh = ΔP * c (3)
c is positief
de stelling zegt ΔP>= 0
Als we vergelijking 3 nu toepassen volgt:
Δh >=0 moet zijn om de stelling te laten klopppen.
Dus Δh=h(qnhvlak) - h(qfevlak) > = 0
Dus h(qnhvlak) >= h(qfevlak)
En dat is zeker niet altijd het geval..
Zo dan
QED schreef:
Als je echt heeeeel moeilijk wilt doen:
Kiest een willekeurig referentie MSL en noem deze druk Pqnh:
Hoogte verschil tussen het QNH vlak en en QFE vlak = Δh = (Pqnh-Pqfe) * C
C = constante in ft/HPa (27 wordt vaak gebruikt)
Stelling:
QNH>=QFE
Dus
Pqnh>=Pqfe (1)
Beet je omwerken:
Δh / C + Pqfe >= Δh / C + Pqnh
Omwerken:
Pqfe>=Pqnh (2)
He! Kijk naar (1) en naar (2).. (2) is precies het tegenovergestelde als de te bewijzen stelling!
Dit noemen de wiskundigen een bewijs uit het ongerijmde
De oorspronkelijke stelling kan dus niet kloppen!
Quod Erat Demonstrandum
Inderdaad niet te moeilijk maken.
Je hebt gedefinieerd Δh=h(qnhvlak) - h(qfevlak).
Verder zeg je terecht: Δh = (Pqnh-Pqfe) * C = ΔP * c (3)
ΔP = (Pqnh-Pqfe) (4)
c = constante met randvoorwaarde c > 0 (nl. 27 of 30, wat je wil).
Nu is de stelling Pqnh >= Pqfe
Dat is het zelfde als ΔP>= 0 (zie vergelijking (4))
Nu bekijken we Δh = ΔP * c (3)
c is positief
de stelling zegt ΔP>= 0
Als we vergelijking 3 nu toepassen volgt:
Δh >=0 moet zijn om de stelling te laten klopppen.
Dus Δh=h(qnhvlak) - h(qfevlak) > = 0
Dus h(qnhvlak) >= h(qfevlak)
En dat is zeker niet altijd het geval..
27 mrt
LNRalph· 27 mrt
Ik denk dat hij graag een praktijk voorbeeld wil hebben. Maar helaas werkt bijna geen enkel vliegveld met QFE :(
27 mrt
XDgb14· 27 mrt
LNRalph schreef:Maar helaas werkt bijna geen enkel vliegveld met QFE :(
In de U.K. wel ;)
27 mrt
LNRalph· 27 mrt
Maar er is geen U.K. veld onder MSL denk ik, of wel?
27 mrt
XDgb14· 27 mrt
LNRalph schreef:Maar er is geen U.K. veld onder MSL denk ik, of wel?
The Fens is het laagste (-13.12ft) land punt in de U.K.
Voor zover ik weet, is er idd geen veld onder MSL (U.K.)
LLMZ (-1266ft) is m.i. 't mooiste voorbeeld ;)
27 mrt
Guillie· 27 mrt
Marshland airfield...6 voeten onder MSL ;)
27 mrt
LNRalph· 27 mrt
EGUL 271755Z AUTO 24006KT 9999 OVC055 07/02 A2930 RMK AO2 UPB1732E1734RAB1734E1744 SLP925 P0000 60000 T00700022 10096 20070 56013
Geen QFE als ik het goed zie
Geen QFE als ik het goed zie
27 mrt
friend· 27 mrt
Meestal hebben ze op vliegvelden iets ala http://farm4.static.flickr.com/3033/2617123462_18aba28d8a.jpg?v=0 staan. Als je dus even naar Bar Yehuda gaat en daar een fotootje van trekt is je probleem opgelost. ;)
Mss een iets eenvoudiger "bewijs"/praktijkvoorbeeld: als je kijkt naar een approach plate van bv rotterdam zie je staan "rwy elev: -1 hPa". Nu is die waarde net wat je bij de qnh moet aftrekken om de qfe te bekomen...
Als hij het dan nog niet wil toegeven is 't denk ik een hopeloos geval :-)
Grts en succes
Mss een iets eenvoudiger "bewijs"/praktijkvoorbeeld: als je kijkt naar een approach plate van bv rotterdam zie je staan "rwy elev: -1 hPa". Nu is die waarde net wat je bij de qnh moet aftrekken om de qfe te bekomen...
Als hij het dan nog niet wil toegeven is 't denk ik een hopeloos geval :-)
Grts en succes
27 mrt
LNRalph· 27 mrt
Mailtje naar de Bar Yehuda toren dan maar, of ze een foto er van willen maken ;) Wat is een approach plate? Zo veel weet ik nog niet :)
27 mrt
friend· 27 mrt
Een kaartje met de IFR procedures op... Als je me eens je email adres stuurt in PM kan ik je dat van EHRD doormailen ter bewijs voor je docent...
27 mrt
Master Switch· 28 mrtWat een moeilijke wiskunde allemaal... Een stelling is onjuist als er 1 voorbeeld is te maken is waarvoor de stelling niet opgaat.
Voorbeeld:
Als het op een dag precies de ISA is (dus 1013 mbar op zee niveau en de hele rimbam) dan is de QNH voor ieder veld 1013 (want dan geld dat QNH en QNE hetzelfde zijn)
Een veld dat op 30 foot onder zeeniveau ligt heeft op die dag een QFE van 1014.
1013 is niet hoger dan 1014, dus de stelling is onjuist.
-----
Maar wie heeft die vraag opgesteld en bepaald wat het jusite antwoord was, dat willen we natuurlijk wel even weten....
Voorbeeld:
Als het op een dag precies de ISA is (dus 1013 mbar op zee niveau en de hele rimbam) dan is de QNH voor ieder veld 1013 (want dan geld dat QNH en QNE hetzelfde zijn)
Een veld dat op 30 foot onder zeeniveau ligt heeft op die dag een QFE van 1014.
1013 is niet hoger dan 1014, dus de stelling is onjuist.
-----
Maar wie heeft die vraag opgesteld en bepaald wat het jusite antwoord was, dat willen we natuurlijk wel even weten....
28 mrt
LNRalph· 28 mrt
Ik heb van friend een IFR kaart gekregen met een rwy elev. van -1 hPa, dat moet denk ik wel genoeg bewijs zijn :)
28 mrt