Ik doe mee. Denk dat je met de media een hoop te pakken krijgt. Wat we dan wel moeten hebben zijn concrete getallen, kunnen uiteraard niet zomaar gaan roepen dat je wordt opgelicht zonder dat we met goede anekdotes kunnen komen.

Triest genoeg hoor je regelmatig minder leuke verhalen over sommige commerciele vliegscholen.
Ze komen soms hun afspraken niet na, bijvoorbeeld over de termijn van de vliegopleiding waarin ze beloven dat je klaar kunt zijn. Iedere maand die een leerling later klaar is kost wel +/- € 800 rente per maand. Dat gaat best hard, naast de gewone kosten. Maar ja een school heeft ook een eigen belang.
Voor de nieuwste truuk van de baangarantie moet je volgens mij ook gewoon een verzekering afsluiten van vele duizenden euro's.
Vliegers die dromen van een carriere in de luchtvaart zijn soms ten goede trouw en daar maken ze misbruik van door niet oprecht en eerlijk over het toekomst perspectief te zijn.
Eenmaal die lening afgesloten - voor aanvang van de opleiding en aanbetaald - ben je gebonden en daarna heb je kortweg niets meer te vertellen.
Zorg dat je een vliegschool vind waar je niet alles vooraf hoeft te betalen. Ook in de heliwereld gebeurd dit hier en daar.
De vele (en veelal nieuwe) kisten en overhead moet toch betaald worden.
In de luchtvaart zijn de marges niet groot en als het negatief uitslaat doordat je niet genoeg bezettingsgraad hebt (uren/kist) dan ga je hard in de min. Dus meer nieuwe leerlingen aantrekken.
Meer aandacht hiervoor zou niet verkeerd zijn en sommige aspirant vliegers zelf moeten , hoe graag je ook vlieger wilt worden, niet alles zo maar aannemen wat er verteld wordt.
Een goede oplossing zou zijn dat er in fases betaald wordt aan de opleiding. Dit is een stok achter de deur voor de opleiding op hun best te blijven doen en waar te maken wat ze beloven, anders kan iemand overstappen naar een andere vliegschool.

Als de werkloze vliegers hun schuld niet zouden kunnen terugbetalen, dan had ABN AMRO hier al lang mee gestopt. Daarbij geven ze momenteel enkel leningen aan mensen met eigen waarborg (overwaarde huis, indien genoeg) of als ze bij een school beginnen die een waarborgfonds hebben zodat een stichting (meestal) de betalingen opvangen (niet overnemen meestal, maar soms wel).

Dat veel wannabee vliegers er hun "hele leven" aan vast zitten betwijfel ik, maar zelfs al zou dat zo zijn, dan is dat in this day and age toch echt een eigen keuze. Dankzij airwork kan men geen onwetendheid meer claimen en kan men indien gewenst gecalculeerde, vaak hoge inderdaad, risico's nemen.

Het is niet aan ABN AMRO om jou de baankansen voor te schotelen, wel om te wijzen op de financiele consequenties. Dat laatste staat ongetwijfeld in de hele stapel papier die je krijgt, zoals ik met mijn laatste hypotheek daar ook ziek van werd. Niet dat de bank dat wil, dat is nu wet.

Het is echter wel aan een vliegschool om jou te wijzen op de baankansen en tevens om je er tijdig uit te trappen als je niet goed genoeg presteert, al is het maar om onnodige kosten te voorkomen. Dit doen ze meestal geen van beide, getuige bijvoorbeeld de reclame helemaal achterin Pilots and Planes; "Get hired by an airline tomorrow... we have signed pilot placement contracts with several airline customers in Europe and around the world...". Toevallig van dezelfde school waar ik iemand een opleiding heb zien afronden die al twintig keer gedurende die opleiding er af getrapt hadden moeten worden. Niet vanwege motivatie, maar echt omdat hij de vaardigheid totaal niet had. Dat gezegd hebbende weet ik ook dat veel instructeurs keer op keer hem hebben verteld er mee te stoppen, echter was hij ook te dom om in te zien dat hij te dom was voor het vak en ook te dom om in te zien dat hij zo ladingen geld weg schoof voor iets waar hij nooit een baan in zou vinden (dat hoop ik althans niet).

Er zijn natuurlijk wel scholen die snel genoeg mensen van school halen als ze niet goed genoeg meekomen. Maar die gaan meestal door bij andere scholen. Je zou kunnen zeggen dat de hint dan sterk genoeg is en dat de ellende daarna toch echt voor eigen rekening is. Maar ja, ik ken ze die nu een prima baan hebben ergens als FO bij een airline in Europa.

Ik heb vooral wat tegen de marketing praktijken van een aantal scholen. Door als airwork zijnde daarop te wijzen, naar de lurkers and postende wannabees hier, kunnen we wel degelijk een signaal afgeven. Dat gaat harder dan je denkt. Alleen maar schreeuwen dat scholen gelijk staan aan kinderverkrachters is niet efficient, dat maakt het ook juist te gemakkelijk voor scholen om met voorlichtingsdagen naar airwork-informed-wannabees te wijzen op de paar succesverhalen waarna het geschreeuw hier afgeschilderd kan worden als zijnde van onwetende, gefrustreerde vliegers die een keer ontslagen zijn of niet genoeg verdienen, of iets dergelijks.

Waar ik ondertussen nog steeds benieuwd naar ben, maar dat blijft moeilijk, is om in te zien hoeveel afgestudeerde vliegers er nu daadwerkelijk werkloos thuis zit op randje bankroet. Duizenden, echt? Ik weet dat het vaak een jaar of 4 zeer slecht gaat en dan weer een paar jaar dat ze de vliegers niet snel genoeg kunnen aanslepen. Hoeveel zijn er daadwerkelijk, na een jaar of 6, nog echt niet vliegend? Ik durf het echt niet te zeggen, mijn hele klas van 6 is uiteindelijk aan een goede baan gekomen. Hoe zat het met jou klas?

Helemaal met Nosig eens. Als de ABN zn geld niet zou terug krijgen dan verstrekkenen ze echt geen lening meer. Ik mag toch hopen dat elke wannabe wel even nadenkt voor die 160.000 euro gaat lenen? Juridische stappen tegen een bank die een lening volstrekt aan iemand die 100% achter zn beslissing staat om te gaan vliegen lijkt me een hopeloze strijd die je nooit gaat winnen. Ik ben ook wel erg benieuwd naar de getallen, je hoort mensen praten over honderden tot duizend? Ook uit mijn klas (24 man ongeveer) is uiteindelijk ieder goed terecht gekomen.

Wat de wannabe's ook moeten begrijpen is dat vliegen gewoon niet voor iedereen is weggelegd. Probeer het bij de grote scholen (waar het verleden heeft bewezen dat bijna iedereen een goede baan vind, en met iets van een garantie fonds) en kijk of je de aanleg ervoor hebt. Als dit niet het geval is en je toch via een andere manier je papieren haalt voor €100.000+ en dan geen baan kan vinden, dan moet je de schuld niet neerleggen bij de bank of bij de vliegschool maar bij jezelf!

@Radar

Het is goed als aspirant vliegers gewezen worden op de concequenties die het volgen van een opleiding tot piloot kan hebben.
Sommige mensen op dit forum slaan echter compleet door.

Het is de eerste jaren inderdaad moeilijk om als beginnend piloot de aflossing van een lening boven water te krijgen.
Volgens een aantal "ervaren beroepsvliegers" verdien je tegenwoordig veel te weinig om je aflossing te kunnen betalen maar vergeten we erbij te vermelden dat de seniore mannen bij de grote maatschappijen schandalig veel verdienen.(en dit ten koste van alles zo willen houden)
Het zou dus voor de hand liggen om de ontwikkeling vd vliegerslonen vlakker te laten verlopen (hoger aanvangsalaris, minder hoog eindloon) waardoor de beginnende collega geen problemen meer heeft met de aflossing vd studieschuld.
Iedereen blij, piloten, vliegscholen en zelfs de banken
Zo kunnen de moraalridders zich concentreren op andere misstanden in de wereld.
Voorstel: aanpakken van idiote koop- en huurprijzen voor woonruimte in de randstad; brengt veel mensen aan de afgrond en zal uiteraard ook de schuld zijn van de ABN????

Nosig schreef:Als de werkloze vliegers hun schuld niet zouden kunnen terugbetalen, dan had ABN AMRO hier al lang mee gestopt.

Financiële crisis anyone?

Ze blijven maar leningen verstrekken aan mensen die niet solvabel zijn. Ik ben dus niet akkoord dat ze bij de banken wel een goede risicoinschatting doen. Ze kijken naar de winst op korte termijn. De terugbetaling van 700-800€ rente krijgen ze ook wel terug via een supermarktbaan. Of iemand daardoor potentieel dichtbij de armoedegrens zou kunnen komen, is voor hen geen zorg.

Als het fout gaat... nouja, dan redt de consument en worst case de overheid te boel wel...

Van pakweg Stella bijvoorbeeld weet ik uit PM's dat ze met z'n tientallen al heel lang thuis zitten.

Dank voor al jullie tips via PM. We gaan even samen moeten bekijken wat mogelijk is!

Bart18 schreef: Juridische stappen tegen een bank die een lening volstrekt aan iemand die 100% achter zn beslissing staat om te gaan vliegen lijkt me een hopeloze strijd die je nooit gaat winnen.

Deze strijd is door individuele wannebe-piloten al gewonnen van een bank... ( ABN Amro)
De vraag is alleen of dit de efficiënste manier is om de bank te doen stoppen op algemen basis dit soort leningen toe te kennen.

Nosig schreef:
Waar ik ondertussen nog steeds benieuwd naar ben, maar dat blijft moeilijk, is om in te zien hoeveel afgestudeerde vliegers er nu daadwerkelijk werkloos thuis zit op randje bankroet. Duizenden, echt?

Duizenden, zeker! We zijn bezig met de cijfers. Maar 700 piloten worden ongeveer opgeleid binnen NL alleen... De laatste 2-3 jaar zijn er bijna geen nieuwe banen bijgekomen. In tegendeel... In het buitenland is de situatie zeker niet beter.
En voor degene die denken, ik ga wel ff snel in India werken. Daar zijn cijfers bekend van 6000 werkloze piloten!
En als Nederland op zichzelf al (lage schatting) 500 extra werkloze piloten zou creeëren per jaar...
En dit extrapoleer je naar Europa de laatste jaren, dan is duizenden nog best een understatement.
Vacature bij een maatschappij ten zuiden... meer dan 1600 CV's in één maand voor 12 jobs.
90% van de CV's waren ab initio's met minder dan 250 vlieguren!

Met keukens plaatsen kan je inderdaad ook je lening aflossen:
http://nos.nl/video/133526-overschot-aan-piloten.html
Nog een eye-opener, dit filmpje:
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/8039/Piloten+zoeken+werk#

Moderators.. Hoe kunnen we deze kruistocht van de heer Radar stoppen? Kan die man niet AIrwork af? Inmiddels wordt bijna elk onderwerp in bijna elke rubriek, te pas en te onpas, gekaapt. Het begint een beetje een irritante actiegroep te lijken.

Airwork is toch niet echt een politieke site of zo?

Wat mij betreft is dit niet pluis.

(en nu komt de tirade dat ABNAMRO, Vliegscholen en wat niet meer .. niet pluis is… GAAP)

Nosig schreef:Het is niet aan ABN AMRO om jou de baankansen voor te schotelen, wel om te wijzen op de financiele consequenties. Dat laatste staat ongetwijfeld in de hele stapel papier die je krijgt, zoals ik met mijn laatste hypotheek daar ook ziek van werd. Niet dat de bank dat wil, dat is nu wet.

Dat eerste doen ze bij de ABN dus echt wel uitgebreid, gebaseerd op mijn ervaringen van februari dit jaar; eerste 15/20 minuten van mijn persoonlijke gesprek gingen puur over dat de markt weer aan het aantrekken was, wat ABN wel allemaal niet deed om de markt (en daarmee het aantal banen) in de gaten te houden en andere leuke verkooppraatjes. Misschien kreeg dit onderwerp nog wel meer aandacht als de eventuele financiele gevolgen.

Waar ik tevens mijn twijfels bij had was het verhaal dat zelfs in deze tijd de gemiddelde student er 7-10 jaar over doet om zijn complete lening af te lossen? Mensen die dit kunnen bevestigen? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je een lening van 160k (of 120k) in 10 jaar kunt aflossen met een supermarktbaan, zelfs met een startersbaan op HBO niveau is dit lastig. Ik heb echter geen inzicht hoe dit te doen is met een beginnende baan in de cockpit.

In mijn optiek heeft het aanpakken van de ABN weinig zin, wat wel zou kunnen helpen is meer banken betrekken in het financieren van leningen. Als KLS-er heb je als student in ieder geval nog de mogelijkheid om te kiezen uit twee banken (lees: bij FB en ABN val je onder het GF), het feit dat van de laatste klassen er telkens maar 1 of 2 hun financiering bij de ABN afsloten zegt mij genoeg over de verschillen in rentepercentages die beiden banken de student aanbieden. Ik kan me voorstellen dat wanneer er opleidingen zijn die enkel afspraken hebben met de ABN je gewoon simpelweg met deze partij in zee moet gaan om je 'droom' te verwezenlijken, de rentes die ze je aanbieden moet je dan maar voor lief nemen.

En wat sommige schrijven dat een bank niet met je in zee gaat wanneer ze niet denken hun geld terug te krijgen is onzin, een bank krijgt ALTIJD haar geld terug. Garantiefonds, je zwaar verdiende geld met vakkenvullen, zelfs als je failliet verklaard wordt en in de schuldsanering terrecht komt, de bank gaat er nooit op achteruit.

Ik sluit mij aan bij QED.
Eigen verantwoordelijkheid weet je wel.

Ik ben financiële planner en heb veel piloten als klant. Ik durf te beweren dat ik een aardig beeld heb van de gang van zaken.

Op het gebied van dit soort financieringen heeft de ABN niet veel concurrentie en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze daar hun voordeel mee doen.

Ook deden ze altijd heel erg hun best om de aspirant vliegers een dure levensverzekering te verkopen. Bij het passeren van een hypotheek is een aanvraagformulier en medisch akkoord voldoende, bij deze financieringen alleen een polis. Dat kost extra tijd en die gaven ze niet. Als het om hun eigen verzekering ging was dit niet nodig.

Zo ken ik wel meer gevallen waarin ABN AMRO niet zo z'n best deed om de cliënt te helpen.

Ik ben niet erg onder de indruk van de klantgerichtheid van de ABN.

Ik heb 2,5 jaar bij een bank gewerkt als kredietanalist dus ik heb wel enig idee hoe banken redeneren en als ABN geen geld zou verdienen aan dit soort leningen, dan zouden ze ze niet verstrekken.

Banken en vliegscholen zijn allen commerciële instellingen, en dat is een feit dat iedere wannabe in zijn/haar achterhoofd moet houden. Die bedrijven alle schuld in de schoenen schuiven voor je eigen slechte financiële planning getuigt van grote naïviteit en gebrek aan realiteitszin. If it looks too good to be true: it probably is...

Er pas na het zetten van je handtekening voor de lening achter komen dat er in Europa een paarduizend man/vrouw met hetzelfde brevetje rondlopen die je beconcurreren voor dezelfde baan en dat het lastig is om geld over te houden met een schuld van anderhalve ton op je hoofd vind ik getuigen van extreme kortzichtigheid.

Banken krijgen altijd hun geld terug, dat klopt. Dat stond namelijk in de voorwaarden die JIJ (mag ik hopen) van tevoren goed hebt doorgelezen, en waar JIJ (uit eigen vrije wil!) voor hebt getekend.

Accepteer dat je een minder handige keuze hebt gemaakt en stop met anderen daarvan de schuld geven.

LHU schreef:Ik sluit mij aan bij QED.
Eigen verantwoordelijkheid weet je wel.

Natuurlijk dat staat voorop, je kan de ABN moeilijk verantwoordelijk houden voor wanneer jou carriere als verkeersvlieger niet 'van de grond komt'!
Wat je ze wel kan verwijten is dat ze, naar mijn mening, meedoen met sommige vliegscholen als het gaat om het houden van te positieve verkooppraatjes, over dat het allemaal weer beter gaat met de markt etc etc.
Daarnaast zoals FOLBERTS zegt heeft de ABN weinig concurrentie, daarmee wel enorm veel macht: als jij immers geen lening bij hen afsluit kan je je opleiding in veel gevallen waarschijnlijk vergeten. Hierdoor kunnen ze rentes voorschotelen die buitenproportioneel zijn en dit heb je als aankomend student vaak maar gewoon te slikken.

Dit laatste is iets waar van mij best iets aan gedaan mag worden! Daarnaast gewoon zelf je gezonde verstand gebruiken, zoals jij benadrukt QED!

@radar, misschien is het een idee om een burgerinitiatief te beginnen? Dan niet tegen de banken gericht, maar vooral met als doel ervoor te zorgen dat de overheid de opleidingen wat meer gaat reguleren. Zodat er niet meer mensen opgeleid kunnen worden zolang er overal nog wachtlijsten zijn.

SlimJim schreef:Accepteer dat je een minder handige keuze hebt gemaakt en stop met anderen daarvan de schuld geven.

Oké geaccepteerd. Verkeerde keuze. Helpt dit een nieuwe wannabe niet dezelfde verkeerde keuze te maken? Nee.

Kritische massa is nooit een verkeerd iets. Dit houdt mensen/bedrijven scherp, realistisch. Als niemand iets zegt, gebeurt er ook niets en zal alles zo maar door blijven modderen.

Een van de dingen die, wat mij betreft niet helemaal pluis zijn, is het feit dat vliegscholen contacten hebben met banken om de opleiding te financieren. ABN is in een aantal gevallen de enige! mogelijkheid om te financieren. Een soort van koppelverkoop => Vliegopleiding verplicht met een ABN lening tegen hun geldende rente tarieven. En daar komt nog bovenop dat een lening bij de ABN gekoppeld wordt aan een levensverzekering bij dezelfde bank.

Eigen keus is t nog altijd. Maar dat was ook het geval bij duistere hypotheken die banken verkochten, waardoor heel de wereld in een crisis is beland. Eigen keus van de mensen om een mega hypotheek te nemen, en van de bank om ze te verstrekken. Zie de gelijkenins tussen hypotheek en vliegopleiding lening?

De eerste piloten zitten in de schuldsanering, en de banken maken hier dus een verlies op. Op een gegeven moment, met de huidige aantallen, komt er weer een moment dat er een hele hoop mensen het niet meer kunnen terugbetalen (mij misschien wel inclusief). En dan staat heel Nederland/EU/wereld weer op zijn kop door schulden die, als er van het verleden(hypotheken) geleerd was, voorkomen hadden kunnen worden.

Tot zover de banken, want ook mbt vliegscholen wil ik graag nog wat melden.

Zoals NOSIG hierboven al ergens gezegd heeft, zijn er mensen die uiteindelijk een opleiding halen die meerdere malen verteld is door instructeurs om te stoppen. Van dezelfde opleiding weet ik dat tot de 20hrs check vlucht de selectiefase is. Twee keer de check niet gehaald zou betekenen dat je de selectie niet behaald heb en dus niet aan de opleidingseisen voldoet. Echter, mensen die het niet in 2keer halen mogen gewoon de school afmaken. Het gevolg is een hoop extra missies vliegen en dus extra kosten én extra inkomsten voor de vliegschool, juist op t punt waar de school de student zou moeten beschermen voor zichzelf en voor een financieel debacle.
Hetzelfde is aan de hand in het topic: Wanhopig?(geen link beschikbaar) waar deze jonge/dame eigenlijk niet voldoende scoort in de selectie, maar toch wordt aangenomen.
Nu weer de terugkoppeling naar de bank. Iemand die slecht scoort bij een selectie, hoe kan een bank er nou van uitgaan dat zij wel 100k kunnen lenen omdat t toekomstperspectief zo goed voor desbetreffende zo goed is?

Ik hoop dat het verhaal nog een klein beetje duidelijk is:P

Ik ben het ook niet altijd met elke reactie van Radar eens, het wordt een beetje eentonig inderdaad. Maar dat er wat meer kritische massa mag komen, ben ik wel mee eens.

Succes

Nog even een toevoeging:
Overigens Is het niet alleen banken en vliegscholen, maar ook de studenten. Werkend in de supermarkt/horeca/bagagesjouwer. weinig geld overhouden na rente betaling, maar het liever uitgeven aan kleren, auto, stappen, telfoon en dergelijken.. Maar wel klagen over het feit dat er geen geld overblijft aan het einde van de maand.
Dat je met werken in de supermarkt geen vetpot verdient, dat weet ik maar al te goed, heb er 6jaar gewerkt. Rente betalen moet iedereen wel kunnen met de super, afbetalen zal minimaal/niets zijn, maar het dan wel uit kunnen geven aan luxedingen, dat begrijp ik echt niet!

Bart18 schreef:Helemaal met Nosig eens. Als de ABN zn geld niet zou terug krijgen dan verstrekkenen ze echt geen lening meer. Ik mag toch hopen dat elke wannabe wel even nadenkt voor die 160.000 euro gaat lenen? Als dit niet het geval is en je toch via een andere manier je papieren haalt voor €100.000+ en dan geen baan kan vinden, dan moet je de schuld niet neerleggen bij de bank of bij de vliegschool maar bij jezelf!

Het is natuurlijk wel een verschil of je een opleiding doet voor 100k€ om het dan als piloot af te kunnen lossen (even onafhankelijk van het daartoe behorende salaris..) of dat je dit vermogen terug kunt betalen van een baantje als vakkenvuller bij 's lands grootste kruidenier.

Dat neemt niet weg dat het de eigen verantwoordelijkheid blijft van de student, maar dat de leningen bij de ABN worden terugbetaald, betekent niet gelijk dat de student een 'goede' baan als piloot heeft gevonden. Het wordt in zekere zinne door de combinatie vliegschool/bank erg makkelijk gemaakt. Het interesseert de bank inderdaad natuurlijk niet waarvan de lening naderhand wordt terugbetaald, en de conclusie die men soms hoort (zowel van leerlingen als de daartoe behorende ouders) "de bank zou het geld niet lenen als al die andere jongens geen baan als piloot hadden gevonden" is natuurlijk onzin.

Joep schreef:@Radar

Volgens een aantal "ervaren beroepsvliegers" verdien je tegenwoordig veel te weinig om je aflossing te kunnen betalen maar vergeten we erbij te vermelden dat de seniore mannen bij de grote maatschappijen schandalig veel verdienen.(en dit ten koste van alles zo willen houden)
Het zou dus voor de hand liggen om de ontwikkeling vd vliegerslonen vlakker te laten verlopen (hoger aanvangsalaris, minder hoog eindloon) waardoor de beginnende collega geen problemen meer heeft met de aflossing vd studieschuld.
Iedereen blij, piloten, vliegscholen en zelfs de banken

Sorry, maar je haalt nu verschillende bedrijven door elkaar. De meeste bedrijven waar het personeel in de hoogste schaal veel verdienen, verdienen ook als beginnend FO al redelijk. iig Genoeg om je schuld daarvan te kunnen betalen. De meeste bedrijven waar je als FO niets verdient, betalen later ook de CPT in hoogste schaal niet extreem veel.

Je kunt niet 1 bedrijf dwingen zijn personeel meer te betalen, 'omdat' het ander bedrijf z'n personeel opeens minder betaald.

QED schreef:Moderators.. Hoe kunnen we deze kruistocht van de heer Radar stoppen? Kan die man niet AIrwork af? Inmiddels wordt bijna elk onderwerp in bijna elke rubriek, te pas en te onpas, gekaapt. Het begint een beetje een irritante actiegroep te lijken.

Airwork is toch niet echt een politieke site of zo?

Wat mij betreft is dit niet pluis.

(en nu komt de tirade dat ABNAMRO, Vliegscholen en wat niet meer .. niet pluis is… GAAP)

Nee, nu komt de tirade dat RADAR dit topic nu zelf heeft aangemaakt, en het z'n F*cking good right is hier een ABNAMRO tirade te houden. En jij nu zijn topic kaapt om daar tegen in te gaan... :biertje:

<edit>

Variatie schreef:En jij nu zijn topic kaapt om daar tegen in te gaan... :biertje:

Ik ga niet in tegen de inhoud.

Ik ga in tegen het hoge actievoerders gehalte – ook in topics waar het volledig misplaatst is.

stella di mare schreef:Ja, dat is het leuke aan een pilotenopleiding, uiteindelijk heb je een papiertje waar je buiten vliegen helemaal, maar dan ook echt helemaal niets aan hebt (behalve nog meer kosten om het up-to-date te houden). Begin je hieraan direct na een middelbare school dan heb je erg veel vertrouwen in jezelf..

Ja, ik begrijp goed wat je wilt zeggen, en ik geef je ook niet helemaal ongelijk. Maar, een belangrijk punt dat jij zelf ook al aanhaalt, als je net van de middelbare school komt, of om het maar algemener te houden, als je in de puberteit/beginnende adolescentie-fase bent, heb je erg veel vertrouwen (teveel!) vertrouwen in jezelf en je mogelijkheden. Hierdoor ook het grote aantal ongelukken met jongeren die te snel rijden e.d.
Dit is nu eenmaal een biologisch 'feit,' en ook al is het niet direct de verantwoordelijkheid van de banken, het zou ze niet misstaan als ze hier duidelijk op zouden wijzen. Alleen al uit een sociale verantwoordelijkheid. En als zij het zelf niet willen doen, wat is het probleem dat RADAR dit nu voor ze wil overnemen?

Het is sowieso een probleem dat er op de middelbare school vrijwel geen onderricht wordt gegeven in de omgang met de huidige financiele mogelijkheden. Niemand verwacht dat je deel kunt nemen aan het weg-verkeer zonder een rijbewijs, maar een bereik dat nog veel meer invloed heeft op je leven, het financieel-verkeer, mag door iedereen zonder kennis van zaken worden ingezet.

Als de banken al hun mogelijkheden inzetten om hun winst-marge te optimeren (sterker, zij zien dit als hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de aandeelhouders, dan is het RADAR's goed recht het als zijn verantwoordelijkheid te zien potentiele vliegbrevet-houders met een marginale kans op een ban, te waarschuwen voor deze misstanden (want ik denk dat we het daar gerust allemaal over eens kunnen zijn).

@ QED
Dat je het actievoerders-gehalt in de andere topics niet in orde vind, heb ik daar (in die andere topics) ook gelezen, en dat is natuurlijk je goed recht. Maar hier heeft Radar een eigen topic geopend, dat jij nu op bijna dezelfde manier probeert te kapen. Dat is dan toch net zo niet in orde..

Ik verbaas me ook dat ABN leningen aan 18 jarigen blijft verstrekken, aan de andere kant ook niet. Heb voor verschillende redenen met hun rond de tafel gezeten de afgelopen jaren en ze blinken niet echt uit in hun kennis omtrent je baankansen in de luchtvaart.
Sommige beweren hier dat ze geen leningen zouden verstrekken als ze hun geld niet zouden krijgen. Dat klopt waarschijnlijk wel, alleen duurt het jaren voordat ze in dat stadium zijn. Denk dat de groep mensen zonder baan en die ook niet meer aan hun financiële verplichtingen kunnen voldoen op dit moment nog niet groot genoeg is (gelukkig). De bank komt op dit moment dus nog niet in de "problemen". Waarschijnlijk gebeurd dat pas over een paar jaar wanneer deze groep helaas aanzienlijk groter is geworden.
En ja SlimJim, het is de student die zijn krabbel zet en dus verantwoordelijk is voor zijn doen en laten. Maar dat wil niet zeggen dat de bank geen verantwoordelijkheid heeft. Maar goed, zolang de AFM het allemaal best vind kun je denk ik weinig beginnen. Vind het initiatief overigens wel goed.

Eigenlijk verschilt dit topic helemaal niet zoveel van andere topics en eigenlijk zegt Radar elke keer hetzelfde: het is een onverantwoord risico, want: overschot aan piloten, geen groei meer in de markt, T&C's gaan achteruit, schuld kan niet afbetaald worden, kwaliteit vliegopleidingen is ondermaats, en dit alles leidt financiële problematiek.

Kortom: iedereen die er alsnog aan begint heeft het niet begrepen.

En wat als je WO geschoold bent? En als blijkt dat je vervolgens ook over de capaciteiten beschikt om een goeie piloot te zijn? Dan heb je volgens mij een prima basis om het risico aan te gaan.

Dan is het hopen op hoogconjunctuur, en een stiekeme aanname bij een mainline- en zo niet, dan verzuip je niet per sé in de financiële problemen, maar moet je gewoon even langer wachten met een huis kopen.

Laat ik de vraag anders stellen: voor welke aspirant is het risico wél aanvaardbaar?

<edit>

De banken geven deze lening zonder waarborg in vele contracten.
De vliegscholen gebruiken deze borgvrije lening als verkooppraatje om meer te verkopen... De student denkt dus dat het allemaal wel goed komt.
Misleiding dus!
Komt er nog bij dat ABN in veel gevallen de enige bank is die dit soort praktijken toe laat. (borgvrije risicovolle leningen voor een opleiding waar duizenden mensen in europa geen baan vinden).
Koppelverkoop, die tot nader orde nog steeds beperkingen heeft!

En dat er aan de legaliteit van dit soort praktijken limieten zijn, moge duidelijk zijn.
Al is het niet de bedoeling dat alle legale argumentatie hier op het forum verschoten wordt.

Ik vraag me dan ook af of er geen betere manieren zijn om te vermijden dat jonge mensen (die nog geen levenservaring hebben) hun financiële toekomst zo op het spel zetten.
Jongeren beschermen tegen dit soort praktijken is belangrijk!
Als er nu iets is wat de financiële crisis ons heeft geleerd, is dat banken sterk moeten worden gereguleerd als het op kredieten aan komt!
Ethiek bijbrengen wordt toch kansloos...

En aan de wannebe's of vliegschool gerelateerde mensen, je kan je wishfull thinking dan wel op je zelf projecteren ivm je eigen baankansen, maar vergeet het maar dat ik mijn morele verantwoordelijkheid ga ontlopen om jonge mensen te behoeden voor dit soort praktijken. And be advised, ik ben lang niet alleen.
Wait and see!

stella di mare schreef:Ergens 10 jaar geleden begon ik in 2VWO aan een vak economie, daarbij kreeg ik toch wat financiële beginselen opgelegd.. Misschien moet de verplichting meer bij de ouders liggen dan bij de banken. Je ouders geven immers hun huis als onderpand, dus zij hebben de volle vertrouwen in hun zoon of dochter.. Ik ben nog steeds niet overtuigd.

Dus in plaats van banken geef de volgende de schuld:
- Jezelf
- Je ouders
- De vliegschool
- De regering

Banken staan hier onafhankelijk los van en als het mogelijk was dan zouden zij een kale kip nog kaler plukken.

Natuurlijk, ik schrijf ook nergens dat de ouders en leerling niet zelf hun eigen eind-verantwoording hiertoe hebben. Maar ook de bank mag hier best meer verantwoording tonen in plaats van hun verantwoording volledig op de student/ouders afschuiven. De banken hebben nog steeds een enorme voorbeeldfunctie in onze maatschappij. "Als de bank zegt dat je geld voor een opleiding kunt krijgen, dan zit dat wel snor." Dat is natuurlijk een mening die ook door reklame van banken goed wordt verstevigd, en dat kun je zeer wel als misleiding zien.

En waarom jij nu de banken in bescherming neemt, maar vliegscholen wel verantwoording toeschuift, begrijp ik al helemaal niet, die proberen ook alleen kale kippen nog kaler te plukken.

En ik zeg ook niet dat er nergens 'economie' wordt geleerd op scholen. Daar ligt over het algemeen het zwaarpunt op bedrijfs- en volks-economie, wat allemaal een stuk abstracter is dan dat wat op een persoonlijk niveau nodig zou zijn om de mogelijkheden en risicos van het huidige financiele systeem te begrijpen.

Wat betreft het verzamelen van getallen over hoeveelheden 'werkloze' piloten, dit is natuurlijk enorm moeilijk. Veel van diegene die hun opleiding wel hebben gehaald, maar geen baan als piloot hebben gevonden, werken ondertussen wel - maar niet als piloot, en hebben ook vaak geen brevet meer. Het IVW houdt hier zeker geen statistieken over bij. Het zijn dus geen werkloze piloten meer, maar werkende ex-piloten...

@ Swario
Ik begrijp jouw instelling half. Om te stellen dat 'je niet in de financiele problemen verzuipt' als je 160.000 € schulden hebt, is wel waar (in die zin dat je niet persé bij de gemeente hoeft aan te kloppen)) en klinkt wel makkelijk, maar ik vraag mij af of jij weet hoeveel dat voor iemand betekent die hier in steekt? Als je geluk hebt, heb je dit krediet gekregen op basis van overwaarde binnen een hypotheek, dan ligt de rente zo bij 4%. Dat wil zeggen: 500€ per maand die naar de bank gaat, zonder dat je hier iets voor terug krijgt, en zonder aflossing.
Als je net niet het geluk hebt, ouders met een redelijk huis te hebben, heb je een rekening-courant, hier ligt de rente vaak hoger, pak 'm beet 7% (als het niet meer is.) Dan ligt de rente al bij 900€. Elke maand. Zonder aflossing.

Dan zijn het niet een jaar of 5, tot je een eigen huisje kunt kopen, maar eerder een jaar of 15. En daar wordt je echt niet veel vrolijker van.

Neem me niet kwalijk, maar wat hebben velen van jullie toch een raar beeld van de realiteit en de rol van fananciële instellingen in het maatschappelijk verkeer.
Waarom zou een bank meer verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben dan een tabakswinkelier die je kankerverwekkende producten probeert te verkopen ?

Variatie schreef:...De banken hebben nog steeds een enorme voorbeeldfunctie in onze maatschappij...

Meen je dit nu serieus ? Heb je de afgelopen jaren een beetje het nieuws gekeken of de krant gelezen ? Voorbeeldfunctie ? Hoe kun je dit nu met droge ogen beweren na de kredietcrisis.

Variatie schreef:...Dat wil zeggen: 500€ per maand die naar de bank gaat, zonder dat je hier iets voor terug krijgt, en zonder aflossing.
.

Niets voor terug krijgt ? Daar heb je 160.00 euro voor gekregen, of zijn we dat al weer vergeten ?

BravoKilo schreef:Sommige beweren hier dat ze geen leningen zouden verstrekken als ze hun geld niet zouden krijgen. Dat klopt waarschijnlijk wel, alleen duurt het jaren voordat ze in dat stadium zijn. Denk dat de groep mensen zonder baan en die ook niet meer aan hun financiële verplichtingen kunnen voldoen op dit moment nog niet groot genoeg is (gelukkig). De bank komt op dit moment dus nog niet in de "problemen". Waarschijnlijk gebeurd dat pas over een paar jaar wanneer deze groep helaas aanzienlijk groter is geworden.

BK, banken (en al zeker ABN AMRO) verlenen al minstens 20 jaar (eerder 30 a 40 vermoed ik) vliegleningen aan wannabees. Het is niet iets nieuws dat banken dit doen. Wat wel nieuw is voor veel vliegscholen dat ze nu een waarborgfonds hebben zodat de ouders niet hoeven te kiezen welke zoon er de vliegopleiding hoeft te doen met de overwaarde van het huis als onderpand, omdat het waarborgfonds van de stichting van de school dit nu kan waarborgen.

Radar schreef:De banken geven deze lening zonder waarborg in vele contracten.
De vliegscholen gebruiken deze borgvrije lening als verkooppraatje om meer te verkopen...

Aangezien we het in dit topic over ABN AMRO hebben, kan jij daar details over geven? Want een "lening zonder waarborg in vele contracten" is iets compleet anders dan waar we tot nu toe hier over discussieren. En iets dat mij heeeel erg sterk lijkt in een tijd waar de banken zich voor elke euro lening moeten verantwoorden. De waarborg is altijd in de vorm van een overwaarde, een rijke oom of een waarborgfonds van een school, of iets in die richting dat zekerheid richting de bank geeft. Maar nu vertel jij dat ABN AMRO dat dus niet meer doet? Zullen de aandeelhouders en de tweede kamer blij mee zijn. Details graag.

Nosig schreef:Aangezien we het in dit topic over ABN AMRO hebben, kan jij daar details over geven? Want een "lening zonder waarborg in vele contracten" is iets compleet anders dan waar we tot nu toe hier over discussieren. En iets dat mij heeeel erg sterk lijkt in een tijd waar de banken zich voor elke euro lening moeten verantwoorden. De waarborg is altijd in de vorm van een overwaarde, een rijke oom of een waarborgfonds van een school, of iets in die richting dat zekerheid richting de bank geeft. Maar nu vertel jij dat ABN AMRO dat dus niet meer doet? Zullen de aandeelhouders en de tweede kamer blij mee zijn. Details graag.

Nouja, zo'n garantiefonds is geen echte waarborg.
1) De rente moet op termijn zoieso worden terugbetaald door de student. Het is slechts een voorschot
2) Je krijgt nu gewoon twee schuldeisers, de bank en het garantiefonds als het fout gaat.
3) Voor dat "garantiefonds" betaal je natuurlijk ook zelf, terwijl het zeker geen sluitende dekking biedt!

Ik heb de garantiefonds voorwaarden kunnen bemachtigen van één van de NL'se scholen. Dit is een lege doos...

Maar is het is en blijft zo dat zo goed als iedereen zo'n lening van 160k€ en meer kan afsluiten zonder enig probleem! De bankt helpt je graag!
De gevolgen draag je later wel!
700-800€ per maand af te betalen aan rente alleen...

<edit>

Het grootste probleem is dat ABN Amro ook leningen verstrekt zonder dat de ouders mee hoeven te komen tekenen.
Wat de drempel nog lager maakt, en jongeren extra motiveert om te tekenen.

Sta je daar als 19 jarige een lening van 160k€ af te sluiten, met een heel erg kleine kans op een baan.
Kan je wel argumenteren dat het positief is dat je ouders hun huis niet hoeven op te geven, maar ooit wordt je een keer volwassen.
En dan is die schuld gewoon gigantisch, de toekomst erg donker!

Kip&Ei vs Vraag&Aanbod

Kip&Ei vs Vraag&Aanbod

Allereerst mijn sympathie voor Radar’s plan. Het zijn idd zeer onwenselijke praktijken.

Echter, men moet zich beseffen dat dit alles het gevolg is van het haast ongelimiteerd opleiden van vliegers door vliegscholen. Deze aspiranten gaan vervolgens op zoek naar financiering, zie hier de taak voor de banken. Vraag -> aanbod. De enorme bedragen en risico’s zijn inherent. Als de aspirant voldoet aan de eisen, wordt de financiering verstrekt. In hoeverre ligt hier een verantwoordelijkheid voor de banken? Ik sluit me in dezen aan bij LHU, eigen verantwoordelijkheid voor de aspirant.

Het reguleren van de vliegopleidingen-markt zou een oplossing kunnen zijn. Match opleidingsplekken met beschikbaar (komende) banen, dit alles in Europa (JAA/EASA)-breed overleg tussen airlines, opleiders en ALPA’s. Zware selectie met hoge requirements, zodat je zeker weet dat je kandidaten een goede kans op een baan hebben. Selecteer puur op competentie en niet op op de bereidheid E100.000 neer te leggen .....is maar een idee.....

mvgr, NB