Kazeven schreef:Leeftijdsdiscriminatie, een irritant verschijnsel in de Nederlandse luchtvaart.

Ik vroeg mij af of dat probleem ook speelt bij de doorstroom van de KLS naar de KLM?

Weet iemand of bij die groep van 10/20% van de KLS'ers die niet doorgaat naar de KLM, 'toevallig' vaak de wat oudere studenten zitten?

Groetjes,

Kazeven.

Discriminatie naar leeftijd is verboden in Nederland.

JudgeKing, leuk verhaal in theorie... :stapelge:

Ik vermoed dat het in de praktijk IN NEDERLAND nog vrij veel voorkomt. hier in Engeland is het al een heel stuk minder. Maar ik denk dat als een maatschappij kan kiezen tussen een ab initio van 21 en een van 50, met allebei 200 uur. Het voordeel toch echt bij de recruit van 21 ligt.

In Nederland wordt het onder andere veroorzaakt door iets wat ik onbegrijpelijk vind. Als je in Nederland dezelfde functie hebt, moet je - als je ouder bent - ineens MEER verdienen. :stapelge:

JudgeKing schreef:Discriminatie naar leeftijd is verboden in Nederland.

Klopt, maar en is altijd wel 'een geschiktere kandidaat' if you know what i mean:rolleyes:

Koning Lucht schreef::stapelge:JudgeKing, leuk verhaal in theorie...

Ik vermoed dat het in de praktijk IN NEDERLAND nog vrij veel voorkomt. hier in Engeland is het al een heel stuk minder. Maar ik denk dat als een maatschappij kan kiezen tussen een ab initio van 21 en een van 50, met allebei 200 uur. Het voordeel toch echt bij de recruit van 21 ligt.

In Nederland wordt het onder andere veroorzaakt door iets wat ik onbegrijpelijk vind. Als je in Nederland dezelfde functie hebt, moet je - als je ouder bent - ineens MEER verdienen.

Klopt helemaal, mijn cynisme werd wellicht niet helemaal duidelijk. Formeel is het er niet, maar eigenlijk is het er wel. Bewijslast ligt in principe bij de klager, en dit is over het algemeen moeilijk. Indien klager een vermoeden hard weet te maken zal een rechter hiermee af en toe iets kunnen, maar het blijft een lastig punt in het arbeidsrecht.

Bij problemen ben ik over het algemeen altijd bereid om tegen Airworktarief mijn juridische diensten te verlenen ;)...(geen reclame)

Sorry, Judge, die smilie staat op de verkeerde plaats...
Zal effe aanpassen

Koning Lucht schreef:Sorry, Judge, die smilie staat op de verkeerde plaats...
Zal effe aanpassen

Haha ja ik vermoedde en hoopte al dat het iets anders bedoeld zou zijn, toch thx voor de uitleg!

JudgeKing schreef:Klopt helemaal, mijn cynisme werd wellicht niet helemaal duidelijk. Formeel is het er niet, maar eigenlijk is het er wel. Bewijslast ligt in principe bij de klager, en dit is over het algemeen moeilijk. Indien klager een vermoeden hard weet te maken zal een rechter hiermee af en toe iets kunnen, maar het blijft een lastig punt in het arbeidsrecht.

Bij problemen ben ik over het algemeen altijd bereid om tegen Airworktarief mijn juridische diensten te verlenen ;)...(geen reclame)

Ik hoop niet dat je uurtarief schrijft om mijn post te beantwoorden.. ;)

Per individueel geval is het inderdaad moeilijk om te zeggen dat er discriminatie in het spel was.

Maar als je naar groepen kijkt en je ziet dat een bepaalde groep opvallend vaak achter het net vist, dan is er al wat meer reden om aan te nemen dat hier wat aan de hand is.. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat die groep gewoon niet zo goed is, maar ik denk niet dat 20-jarigen stukken betere piloten zijn dan 30-jarigen.

Kazeven schreef:Ik hoop niet dat je uurtarief schrijft om mijn post te beantwoorden.. ;)

Per individueel geval is het inderdaad moeilijk om te zeggen dat er discriminatie in het spel was.

Maar als je naar groepen kijkt en je ziet dat een bepaalde groep opvallend vaak achter het net vist, dan is er al wat meer reden om aan te nemen dat hier wat aan de hand is.. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat die groep gewoon niet zo goed is, maar ik denk niet dat 20-jarigen stukken betere piloten zijn dan 30-jarigen.

Ook al moge het zo zijn dat statistisch meer ouderen worden afgekeurd dan jongeren, dan nog zal de werkgever in een procedure (die niet als groep tegen wg gevoerd zullen worden, maar solistisch) stellen dat de sollicitant niet voldoet aan het profiel zoals gezocht, niet geschikt was op meerdere fronten, maar nooit zal aangeven dat leeftijd hierbij een rol heeft gespeeld. Zodra schriftelijk ook maar de woorden vallen 'gezien uw leeftijd' is het finito voor de wg. Het is echter maar de vraag wat een wn hiermee opschiet. Alsnog in dienst worden genomen bij de wg? Als de wg niet alsnog een andere (fictieve) afwijzingsreden verzint, zal dit niet iedereen willen.

JudgeKing schreef:Ook al moge het zo zijn dat statistisch meer ouderen worden afgekeurd dan jongeren, dan nog zal de werkgever in een procedure (die niet als groep tegen wg gevoerd zullen worden, maar solistisch) stellen dat de sollicitant niet voldoet aan het profiel zoals gezocht, niet geschikt was op meerdere fronten, maar nooit zal aangeven dat leeftijd hierbij een rol heeft gespeeld. Zodra schriftelijk ook maar de woorden vallen 'gezien uw leeftijd' is het finito voor de wg.

Ok, leeftijdsdiscriminatie is verboden. Maar mijn vraag was niet zozeer naar de theoretische/juridische achtergrond hiervan.

Ik was meer geïnteresseerd in de kansen van een 30-jarige KLS-er om bij der KLM te komen. Zijn die net zo goed als voor een 20-jarige KLS er, of zijn die, (wellicht door leeftijdsdiscriminatie),slechter?

Wie het weet (of een vaag idee heeft, of KLS gedaan heeft en weet waar de ouderen in zijn klas terechtgekomen zijn!!) mag het zeggen...

JudgeKing, even zuiver hypothetisch, zou het mogelijk zijn om de 'harde eis' van KLS/NLS/Marine/Luchtmacht aan te vechten? Daar zie ik meer heil in eerlijk gezegd.

Je kunt hier toch aanvoeren dat mensen in dezelfde situatie (allebei een JAA brevet) ongelijk behandeld worden?

Er staat in de grondwet natuurlijk niet zoiets als 'op basis van opleiding' discrimineren, maar ik vermoed dat dit wel te winnen is, maar ben benieuwd wat een expert er van vindt.

Koning Lucht schreef:JudgeKing, even zuiver hypothetisch, zou het mogelijk zijn om de 'harde eis' van KLS/NLS/Marine/Luchtmacht aan te vechten? Daar zie ik meer heil in eerlijk gezegd.

Je kunt hier toch aanvoeren dat mensen in dezelfde situatie (allebei een JAA brevet) ongelijk behandeld worden?

Er staat in de grondwet natuurlijk niet zoiets als 'op basis van opleiding' discrimineren, maar ik vermoed dat dit wel te winnen is, maar ben benieuwd wat een expert er van vindt.

De KLS/NLS, het zijn allemaal scholen. Scholen mogen eisen stellen. Ook eisen die voor ieder ander niet helemaal zuiver lijken. Voor de KLu etc lijkt me dit een ander verhaal, maar daar dit defensie betreft zal hier vast en zeker een uitzonderingsverordening o.i.d bestaan.

Kazeven schreef:Ik was meer geïnteresseerd in de kansen van een 30-jarige KLS-er om bij der KLM te komen. Zijn die net zo goed als voor een 20-jarige KLS er, of zijn die, (wellicht door leeftijdsdiscriminatie),slechter?

Die kansen zijn gelijk.
'In de wandelgangen' wordt gezegd dat klm zelfs een onnatuurlijke leeftijdsopbouw binnen het vliegerscorps heeft, dwz teveel 'jonkies' tov. de wat ouderen. Daardoor zou een 30'er die van de kls af komt misschien wel een grotere kans hebben dan iemand van 20, als de klm op dat moment niet naar economische voor- en nadelen kijkt, maar uitsluitend naar de kwaliteiten van de toekomstig werknemer.

Om even op Koning Lucht te reageren. Ik heb hier op de wandelgangen gehoord dat Air France nogal kritiek heeft op het feit dat KLM uitsluitend van bovenstaande scholen aannemen en het veelal ab initio's betreft. Er is ook kritiek op het feit dat KLM gebruik maakt van het oude systeem met Second Officers. Naar wat ik begrepen heb, is dat als KLM haar onafhankelijkheid kwijt raakt hier in gehakt gaat worden (mogelijk worden er dan cadetships aangeboden, zoals AF dat doet). Nogmaals, dit is meer wandelgangenpraatjes en dat ik aan de zoveelste captain duidelijk moet maken waarom ik niet bij de KLM vlieg (hoewel ik wel NLS heb gedaan, maarach) ;)

Ja, er wordt op leeftijd gediscrimineerd en ja je maakt meer kans als een jong broekie bent van de KLS/NLS/KLu. Zo werkt het nou eenmaal.

En Julien, die wandelgangverhalen zij exact het tegenovergestelde wat ik hoor in de wandelgangen. Ik wil je geloofwaardigheid niet in diskrediet brengen, maar daarom zijn en blijven het wandelgangverhalen.....

In Frankrijk en in de luchtvaart in het bijzonder wordt er ook op leeftijd gediscrimineerd. Zo wil de DGAC (Franse IVW) niet dat er mensen in het luchtruim boven Frankrijk vliegen die ouder zijn dan 63. Air France wil de pensioensleeftijd verhogen naar 65, maar dat wordt ook weer tegengehouden door de DGAC. Verder geldt hier in principe de regel dat je met de leeftijd ervaring meebrengt. Tot dertig jaar gelden er geen eisen wat ervaring betreft. Vanaf 30 jaar moet je inmiddels al 1000 uur meebrengen en vanaf 35 jaar 2000 uur, vanaf 40 3000 uur en vanaf 45 3500 uur. Dit is dus in theorie. Over het algemeen worden mensen vanaf 30 jaar pas uitgenodigd als er plek over is, dus als ze per selectieronde een stuk of 20 man nodig hebben, dan worden die opgevuld met mensen rond de dertig. Je hebt meer kans om als oudere binnen te komen als iemand kent bij de selectie.

Dit noem ik wel leeftijdsdiscriminatie, maarjah, wat doe je er aan :kerst:

O en je sècherai mes pleurs que je n'travaille pas chez KLM, ça me fait trop mal :( :biertje:

dan hoop ik dat 27 niet te oud is :)

Co-Co Flanel schreef:Ja, er wordt op leeftijd gediscrimineerd en ja je maakt meer kans als een jong broekie bent van de KLS/NLS/KLu. Zo werkt het nou eenmaal.

.

Dat er leeftijdsdiscriminatie is weten we. Dat mensen die onder de rook van Groningen gestudeerd hebben voorrang hebben weten we ook.

Maar ik vroeg me af hoe het zat met leeftijdsdiscriminatie binnen de KLS? Als het je als 28 jarige gelukt is om op de KLS te komen, mag je er dan vanuit gaan dat je kansen op een baan bij de KLM vrij goed zijn? Of pikt de KLM alleen de broekies van de KLS eruit?

En dan heb ik het niet over de theorie, ('leeftijdsdiscriminatie mag niet') maar over wat de praktijk uitwijst . ('ik heb 5 oudere mensen in mijn klas gehad op KLS en daar vliegt maar eentje nu bij de KLM' , iets in die geest )

Binnen mijn klas is er geen enkel verband te vinden tussen leeftijd en aanname bij de KLM. Voor zover ik het kan inschatten is dat bij andere klassen net zo. Ken genoeg mensen van boven de 26 die gewoon zijn aangenomen. Geloof wel dat het percentage afvallers tijdens de opleiding een tikkeltje hoger is bij mensen die op een wat 'latere'leeftijd beginnen. Denk dat dat te maken heeft met het feit dat over het algemeen mensen dingen minder snel leren naar mate ze ouder worden.

von Richthofen schreef:Binnen mijn klas is er geen enkel verband te vinden tussen leeftijd en aanname bij de KLM. Voor zover ik het kan inschatten is dat bij andere klassen net zo. Ken genoeg mensen van boven de 26 die gewoon zijn aangenomen. Geloof wel dat het percentage afvallers tijdens de opleiding een tikkeltje hoger is bij mensen die op een wat 'latere'leeftijd beginnen. Denk dat dat te maken heeft met het feit dat over het algemeen mensen dingen minder snel leren naar mate ze ouder worden.

Ok thanx! :yeehaa: Dat is mooi om te weten.

Wellicht komt het hogere afvalprecentage ook doordat veel ouderen het ritme van leren en dan tentamens maken een beetje ontwend zijn (na enige jaren werken) maar dat is een andere discussie.

ontwend of niet, lijkt mij dat je je voor 110% inzet op de opleiding.
Ik ben ook ouder en zal even moeten wennen aan het 'in het bankje zitten van 8 - 5' maar dat is het punt waar ik het minste tegen opzie

JudgeKing schreef:De KLS/NLS, het zijn allemaal scholen. Scholen mogen eisen stellen. Ook eisen die voor ieder ander niet helemaal zuiver lijken. Voor de KLu etc lijkt me dit een ander verhaal, maar daar dit defensie betreft zal hier vast en zeker een uitzonderingsverordening o.i.d bestaan.

Wat KL volgens mij bedoelt is de eis van KLM dat je KLS/NLS/KLu/MLD hebt gedaan, en je anders niet eens uitgenodigd wordt voor de selectie. Terwijl elke AI hetzelfde JAA ATPL-brevet heeft. Hoe zit dat juridisch?

Er is een tijdje geleden een knakker aangenomen van een jaar of 34. Normale student, geen instructeur ofzo.

Overigens heb ik zelf het idee dat de mensen die afvallen/afgewezen worden juist de wat jongere mensen zijn.

Q-nimbus schreef:
Overigens heb ik zelf het idee dat de mensen die afvallen/afgewezen worden juist de wat jongere mensen zijn.

Bedoel je afgewezen bij de KLM zelf?

Surferboy schreef:Wat KL volgens mij bedoelt is de eis van KLM dat je KLS/NLS/KLu/MLD hebt gedaan, en je anders niet eens uitgenodigd wordt voor de selectie. Terwijl elke AI hetzelfde JAA ATPL-brevet heeft. Hoe zit dat juridisch?

Kijk, solliciteren kan in principe iedereen. Ik weet niet wat de KLM mensen zonder KLS achtergrond etc. schrijft, maar ik ga er niet van uit dat dit zal zijn: "U hebt geen KLS etc. gedaan, dus helaas." De woorden "Er zijn andere, meer geschikte kandidaten" kan men als verbloeming van eerstgeschrevene interpreteren, echter hiertegen valt niets te beginnen. Nogmaals, ik weet niet wat er precies wordt gezegd.

Als KLM 200 man nodig heeft en het volgende ontvangt:

150 KLS-ers
50 KLu-ers
800 Stellanezen

KLM neemt alle KLS-ers en KLu-ers aan, de Stellanezen ontvangen schriftelijk een afwijzing, daar onvoldoende passend in het profiel en niet voldoenend aan de bedrijfsvereisten. Overdreven wellicht, maar hiertegen procederen gaat bar weinig uithalen vermoed ik, afgezien van het feit of het al dan niet de waarheid is.

De tendens is eerder dat de 'oudere' mensen vaker probleemloos de KLS doorlopen, en logischerwijs daarmee goed scoren bij de COVA van de KLM, dus een goede aannamekans.
Overigens adviseer ik altijd eerst een sponsored traject te doen ipv zelf te betalen.
Voorbeeld www.lufthansa-pilot.de , daar betaal je niets pas na aanname word 40.000euro ingehouden van je salaris (je mag daar overigens 29 jaar zijn bij begin opleiding). Vergelijk dat maar eens met de 117.000euro die je bij de KLS betaald, dat is al snel 15jaar 1500euro netto per maand verschil, daar kun je 2 porsches 911 voor leasen!
Verder voor de 'ouderen': wees ervan bewust dat de pensioenen bij de meeste maatschappijen tussen 55 en 60 jaar beginnen, dus in de dienstjaren die je hebt moet je wel wat extra sparen. En je zult veel mensen in de maatschappij hebben die jonger dan jij zijn, en dus ook links als jou baas naast je zitten.

Dankjewel voor je bijdrage, Targetspeed.

Kan ik hieruit opmaken dat iedere KLS-er in principe een uitnodiging krijgt voor de selectieprocedure van de KLM? (staat niet in de Kennisbank)

In principe ja.
(Denk aan de twee porches, dus probeer eerst optie B)

targetspeed schreef:In principe ja.
(Denk aan de twee porches, dus probeer eerst optie B)

Dat waren we ook al van plan. Niet geschoten, altijd mis. :biertje:

Ik ben het met Von Richthofen eens dat de 'ouderen' over het algemeen tijdens de opleiding vaker wat extra training nodig hebben. Omdat hier ruimte voor is lijdt dit in bijna alle gevallen niet tot verwijdering van de opleiding.

Deze mensen hebben meestal wel weer een groot voordeel als het gaat om volwassenheid, leiderschap etc. Iets waar jongere studenten nog wel eens op afgeschoten worden op het COVA-gesprek bij KLM.

Kazeven schreef:Kan ik hieruit opmaken dat iedere KLS-er in principe een uitnodiging krijgt voor de selectieprocedure van de KLM? (staat niet in de Kennisbank)

Iedereen van de KLS mag solliciteren bij de KLM. Wel is het zo dat de KLS een positief, danwel negatief advies meegeeft aan de student om te solliciteren.

Het meerendeel krijgt een positief advies, maar het komt toch ook wel eens voor dat een negatief advies wordt gegeven. Dit is een oordeel vanuit de KLS, gebaseerd op bijvoorbeeld 1) te weinig levenservaring 2) te weinig progressie 3) slechte resultaten. Student staat wel vrij om te solliciteren, maar geadviseerd wordt om een aantal jaar ergens anders te werken voordat je solliciteerd.