Interessant artikel, maar mij valt dan weer het volgende op. Op de voorpagina een helikopter die is neergestort en onder het artikel twee torens waarvan er 1 in brand staat. Hadden ze niet beter een dag kunnen wachten met het artikel? En nee, mijn tank is nooit half leeg.

Het is overigens niet de eerste keer dat Spits dit onder de aandacht brengt. Dacht laatst ook een post gelezen te hebben op Airwork erover. Iemand uit Haarlem die EPST gedaan had...

Gr

uit hetzelfde stukje:

Kees van de Fliert (21) haalde in oktober
2009 zijn brevet, maar heeft
nog geen werk als piloot. Hij betaalt
650 euro per maand aan de bank.
Dat is alleen de rente over zijn studieschuld,
van aflossing is geen
sprake. Van de Fliert werkt nu vier
dagen per week bij DHL, als uitzendkracht.
Zijn plan is om in september
toch weer te gaan studeren, maar
het is de vraag of hij dat financieel
kan bolwerken. ,,Als ik dit had geweten,
had ik het toen niet gedaan.
Maar in 2007 was er helemaal geen
sprake van werkloosheid.” Van de
Fliert blijft uitkijken naar werk in het
buitenland.

Weet iemand waar deze persoon zijn opleiding heeft gedaan?
Hij zegt dat er in 2007 helemaal geen sprake was van werkelossheid, nou dan jokt ie wel een beetje, of hij heeft toen gewoon weer eens de bekende roze bril op zijn snoet gehad! Er werden toen welliswaar veel low timers aangenomen (vooral in het buitenland) maar ook toen was het relatief moeilijk om een redelijke baan te vinden, en ook toen moest men vaak nog betalen voor een typerating. Ook toen werd er gewaarschuwd dat de markt niet zo rooskleurig was als werd voorgeschoteld! Sla er het airwork archief maar op na!
Laat dit een waarschuwing zijn voor alle betweterige wannabees die geloven dat opleidingen "wel de waarheid spreken".
Ik heb geen medelijden met dit soort gejank achteraf!

Hector schreef:Weet iemand waar deze persoon zijn opleiding heeft gedaan?

NLS

Artikel is ook al in een ander topic onder de aandacht gebracht:
link

Heb je een artikel over werkloze piloten, plaatsen ze er een foto van een brandende toren naast.

De echte situatie voor afgestudeerde vliegers sijpeld eindelijk een beetje door bij de pers. Ik vind het goed dat deze Kees van de Fliert openlijk over zijn situatie spreekt. Hij bevind zich in een situatie waarvan bijna alle beginnende vliegers denken van 'Dat overkomt mij niet'. Doe hier je voordeel mee.

Je moet ook naar Stella gaan, die hebben baangarantie....

Overload schreef:Je moet ook naar Stella gaan, die hebben baangarantie....

Ja maar dan had die schuld rond de 180 000 gelegen.

Ben het overigens met je eens dat het erg goed (en dapper) van hem is om er openlijk over te spreken. Vrees alleen dat de jongelieden hier denken dat het hun zelf niet overkomt omdat de vliegschool toch echt zeker weet dat er een tekort/pensioen golf is/komt.

Het aantal roze brillen is groot. Fijn dat er eens in de pers aandacht wordt besteed aan het financiële gat waarin afgestudeerde piloten terechtkomen na hun studietijd. Hulde voor Kees van de Fliert (21) die uit de kast is gekomen met zijn schuld.

Ik denk niet dat studiestops veel verandering in de situatie zullen brengen. Vliegscholen zijn commerciële instituten die liever veel geld verdienen aan de leerlingen dan zich zorgen maken om de plaatsing van die leerlingen, en de vliegmaatschappijen hebben er alleen maar belang bij wanneer er een groot overschot is. Dat geeft hen de kans om de krenten uit de pap te vissen en de concurrentie houdt de salarissen laag -- "wil je niet? Voor jou een ander, hoor". Als ze al zitten te wachten op een Nederlandse kandidaat. De markt is mondiaal, geen vlieger die zich kan permitteren om alleen binnen de Nederlandse grenzen en voor Nederlandse maatschappijen te willen werken. Tegen de muur gezet door de schuldenlast, kan de vlieger niet anders dan dit alles accepteren.

Zijn er geen andere beroepen waarbij de beginnende sollicitant een hoge studieschuld heeft? Een medisch specialist investeert misschien niet zoveel in geld maar des te meer aan tijd. Een piloot heeft binnen 2 jaar de papieren. Ik ken een uroloog die na 8 jaar studie nog steeds geen vaste baan had in een Nederlands ziekenhuis -- en dat terwijl er voor medische studenten wel een numerus clausus is. Dus ook een studiestop geeft geen garantie op werk!

Het zeer grote overschot aan afgestudeerde vliegers is mede te danken aan de inhaligheid van banken, die met gemak zeer veel geld verdienen aan de schier eindeloze stroom aan aspirant vliegers. De selecties zorgen ervoor dat ze geen lening verstrekken aan een onbenul, en de kleine lettertjes, verzekeringen, procedures van scholen en garanties van ouders maken de lening voor de bank practisch risicoloos. Kan je nu nog niet terugbetalen? Geen nood, dan alleen de rente! Je leven duurt nog lang! Ook als de vlieger na de opleiding zonder werk zit vangen zij hun geld wel, het zijn immers toch geen kansloze jongeren. Voor de eerstkomende tien jaar zal de bank er wel voor zorgen dat jij net genoeg geld overhoudt voor droog brood.

Dertig jaar geleden ging dat bij de bank niet zo gemakkelijk. Toen waren het voornamelijk de ouders die met hun huis en geld garantie stonden, en als je niet zulke ouders had dan kon je het wel vergeten. Of je ging werken en daarnaast een modulaire opleiding doen die je direct moet betalen en niet later.

Nog geen jaar zonder baan, vind ik vrij kort... (als ik het met mijn eigen 3 jaar vergelijk toch :-))

Die overschotten zijn er al heel lang. In de jaren negentig werden die persberichten over 'dreigend tekort piloten door grijze golf' ook al volop geplaatst door de opleidingen. Nog ieder jaar worden diezelfde persberichten naar kranten gestuurd en de kranten plaatsen die berichten al minimaal 15 jaar zonder enig vorm van onderzoek of journalistiek. Je begrijpt: die grijze golf moet nog steeds komen ...

En die pilotenoverschotten waren er ook al in de jaren negentig (en daarna). Je had enorm geluk als je na je opleiding ruim 30.000 euro mocht betalen om te mogen vliegen en je kreeg alleen een stagevergoeding als salaris en dan werd je ergens in Europa geplaatst. Kortom: ook toen al overschotten, overschotten.

Dus laat het 'dit moment' maar weg. Het is een jongensdroom en daar verdienen een hele hoop mensen heel veel geld aan. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. De luchtvaartmaatschappijen vinden het prima zo! En zo lang de 'losers' zich verstoppen en de ' (wannebe) winners' op dit forum blijven schreeuwen, houden we dit prima in stand.

Er moet 1 erkende vliegopleiding komen met echte baangarantie voor verkeersvliegers en gefinancierd door de sector en al die andere opleidingen moeten opgedoekt worden.

...

En die pilotenoverschotten waren er ook al in de jaren negentig (en daarna). Je had enorm geluk als je na je opleiding ruim 30.000 euro mocht betalen om te mogen vliegen en je kreeg alleen een stagevergoeding als salaris en dan werd je ergens in Europa geplaatst.

...
QUOTE]

Geloof niet dat de euro er al in de jaren negentig was?
Kwestie van je bericht goed doorlezen voordat je het post?

hij bedoelt 70000 gulden, dus 30000 euro is correct

Idd, Air Exel kostte 70.000 gulden, Base zelfs 95.000 gulden (voor Starfighter, dat is ongeveer 38000 euro), Tulip Air 25.000 gulden (11.000 Euro voor 50 uur op een KingAir!!) , EN MEN STOND BIJ DEZE BEDRIJVEN IN DE RIJ!!!!!
Wat dat betreft is er nog steeds niets veranderd.

Oh, er is wel wat veranderd trouwens, het aantal werkeloze vliegers is veel groter geworden, de kosten van een vliegopleiding is vrijwel verdubbeld en de terms & conditions voor de vliegbanen zijn sterk afgenomen! Mede dankzij alle mooie praatjes van de vliegopleidingen!!

Super dat er nu eindelijk aandacht voor komt. Het wordt ondanks het tekort van vroeger inderdaad steeds moelijker om de roze bril om te ruilen voor een Rayban Aviator in groen of zwart. (of ander merk)

Ook super dat en ex-student zich eindelijk uit durft te spreken. Dit is zeer dapper, zeker als je nog geen werk heb.
Er zijn namelijk zat scholen die je maar al te duidelijk maken; kom je aan onze naam, dan wij aan jouw carriere. Ze kunnen weinig maar je neemt het zekere voor het onzekere. (of je zit erg lang te hopen dat een potentiëel toekomstig werkgever geen referenties nacheckt.)

Ik zou het nooit gedurft hebben in de tijd dat ik op zoek was, nu ik alweer lange tijd werk heb, heb ik er minder moeite mee. Niemand die een schooltje in NL nog gaat opbellen als je eenmaal uren met 4 cijfers hebt. Zeker de buitenlandse bedrijven niet.

(even ook over de andere topics hier)
Ik vind het heel goed dat de VNV een oproep doet naar het moraal van de scholen, om minder aan te gaan nemen. Doch wel enigzins naïef van ze. Er is geen school in NL die 1 leerling minder aanneemt, is namelijk meer dan een ton minder omzet! Commercieel belang gaat helaas voor het leven van een student van 17. (zou er zelf niet lekker mee slapen elke avond, maarja ik heb ook geen auto van 2 ton.)

Naar mijn idee zou niet het VNV (begrijp het niet verkeerd, ik waardeer de inzet) een oproep moeten doen, maar IVW (of stichting KIWI (A) ) iets moeten doen.
Trek maar eens wat vergunningen in, of leg een limiet op van mensen welke de school mag aanmelden als student.
Maar eerlijk is eerlijk, een ppl aanvragen kost nu al rond 500 euro, een cpl rond 600, en dan de rest er nog bij + verlengingen later.
Gaat allemaal in het potje van de KIWI stichting.
Dus wat is het belang van deze fruitige authoriteit om studentenaantallen te drukken?
Niemand die zijn papieren laat verlopen en een andere carriere kiest, dus verlengingen hou je toch wel. Daarnaast ieder jaar weer nieuwe klanten erbij, en veel!

Even terug over het jaren 90 verhaal enz.
Het zou interessant zijn als iemand eens met statistieken kan komen ipv wat noemen zonder concrete bronnen. (niet verwijtend trouwens, want ze kloppen wel)
Hoeveel brevetten waren er in de jaren 90? hoeveel tussen toen en nu? Hoeveel piloten werken er en hoeveel zitten er thuis op de bank? Hoe is de NL bevolking gegroeid?
Moet een goed beeld geven over hoe het verloop is en of het echt slechter/beter geworden is.

Mijn verwachting is dat er meer brevetten zijn relatief gezien.

Helaas heb ik zelf niet de tijd om dit allemaal uit te zoeken, wellicht iemand anders zin in?

@ Kritisch: Las een beetje te snel door je post, excuses.

@ Martijn737: Ik geloof dat Basic T bezig was voor een soort
"keurmerk" voor vliegscholen en hierbij contact had met IVW. Weet niet hoever hij hiermee is, hoop op een snelle update daarover.

Martijn737 schreef:Naar mijn idee zou niet het VNV (begrijp het niet verkeerd, ik waardeer de inzet) een oproep moeten doen, maar IVW (of stichting KIWI (A) ) iets moeten doen.
Trek maar eens wat vergunningen in, of leg een limiet op van mensen welke de school mag aanmelden als student.

Laten we wel in de politieke werkelijkheid blijven (en staatsrechtelijke verhoudingen). Hier gaat het IVW (en het kiwa al helemaal niet) natuurlijk niet over. Dit zou de politiek dan moeten beslissen in wetgeving.

Weinig kans denk ik. Persoonlijke keuze vrijheid is een groot goed.

Zelf zou ik willen pleiten voor een financiële bijsluiter. Deze bestaat al voor een heleboel financiële producten en is daarvoor ook verplicht. Het lijkt me een koud kunstje om hiervoor wetgeving te maken. Iets in de trant van: 'voor dit product is een financiële bijsluiter verplicht, hierin worden de risico's uitgelegd...'

Koning Lucht schreef:Zelf zou ik willen pleiten voor een financiële bijsluiter. Deze bestaat al voor een heleboel financiële producten en is daarvoor ook verplicht. Het lijkt me een koud kunstje om hiervoor wetgeving te maken. Iets in de trant van: 'voor dit product is een financiële bijsluiter verplicht, hierin worden de risico's uitgelegd...'

"Geld lenen kost geld", "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst", Geniet, maar drink met mate"....

Met alle respect KL, maar ik denk dat een financiële bijsluiter waarin de risico's worden uitgelegd niet veel zin zal hebben. De mensen die ik gesproken heb die nu aan een vliegopleiding beginnen zijn maar al te goed op de hoogte van de risico's. Het probleem is alleen dat iedereen zoiets heeft van "als ik klaar ben over twee jaar dan ben ik die ene uitzondering die wel snel een baan vindt". Een verplichte bijsluiter doorlezen zal hier geen verandering in brengen denk ik. En ik begrijp het nog ook dat er zo gedacht wordt, het zit nu eenmaal een beetje in de mens om altijd van het positieve uit te gaan.

Ik dacht al, waarom ziet die toren er zo vern*ekt uit, iedere keer als ik er langs kom met de trein. Dat was ie eerst niet... dacht meer aan een verbouwing.
Daarom dus!
thanx voor de link.

roze bril: Wannabee.
Petje af: Ab-initio, van bovenstaande post.
Hoedje op: Opleiders.
en gat in de zak: Luchtvaartmaatschappijen.

Waarom een keurmerk of VNV etc!!!

Het is de finacieele verantwoordelijkheid van de toekomstige vlieger!
Verstand gebruiken hoort bij het vak!
De huidige generatie leent meer en meer, de schole
Lachen zich krom!

Een voorbeeld
Overal heb je garages met auto 's van diverse kwaliteit en prijs
Bijna overal kan je financieren!
Nu wil ik een lambo want dat is m'n jongensdroom
Maandelijks afbetaling+rente 1500 euro,
Is veel geld maar who cares het is m'n jongensdroom!
Nu komt er elke maand een afschrijving voor de annkomende 10-15 jaar
Oeps dat doet pijn, ff niet nagedacht hoeveel dat is per maand,
Ook woonlasten, eten etc!!
Vanavond maar weer naar pa en ma om te eten!!

Maar, ik rijd wel in een lambo

Een brevet zonder baan betekend helemaal NADA!!!!

Wakker worden iedereen , er is geen tekort en is er nooit geweest van ab initio vliegers
Af en toe is er een tekort geweest aan ervaren typerated vlugste met 1500+
uur

Sorry voor de vele taalfouten hierboven
De :€"((;: iPhone corrigeert verleerd op Engels
Toetsenbord!!!

KLIKO schreef:Waarom een keurmerk of VNV etc!!!

Het is de finacieele verantwoordelijkheid van de toekomstige vlieger!
Verstand gebruiken hoort bij het vak!
De huidige generatie leent meer en meer, de schole
Lachen zich krom!

Je slaat de spijker op zn kop. Bij het beroep vlieger hoort een grote dosis verantwoordelijkheid. Als je dan ziet hoe sommigen (en hun ouders) zonder zich behoorlijk ingelezen te hebben in a) de huidige marktsituatie en b) de wirwar aan vliegscholen zomaar even 150K in een kansloos avontuur storten dan is dat gewoon vragen om problemen.
Moet er nu echt een keurmerk komen vanuit de opleidingen al dan niet met backing van de VNV om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen? Het kan heus geen kwaad zo'n keurmerk maar het is wel de wereld op z'n kop.

Een schuld aangaan van 150.000 vervolgens studie afronden, dan naar de rechter om schuldsanering aan te vragen (als je geen eigendommen hebt)... Binnen 3 jaar van je schuld af OOK als je een baan als vlieger vindt en de banken zullen snel de eisen gaan aanpassen...

Art is het helemaal met Kliko eens.

Er is in de eerste plaatst de eigen verantwoordelijkheid.
Als er vanwege jonge leeftijd en of onervarenheid die verantwoordelijkheid niet kan worden gewogen dan moet er een terugval scenario zijn.

In de eerste plaats de ouders. Het is echter helaas geen garantie dat de ouders wel die overweging kunnen maken. Niet iedereen heeft de daarvoor benodigde bagage in huis.

Blijft over, de lening verstrekker. Met Kliko's post herinnerde ik mij dat dat ik meer dan een jaar geleden hierover al eens heb bericht, in het Financiering forum.
Zal het hier even herhalen, het is nog steeds aktueel en nee, nog geen enkele bankier heeft zich bij mij gemeld om me om de oren te slaan.

Quote.

Wie? De Banken. 30-06-2009

Inmiddels heb ik de bijdrage van FP_DMaus, 26/5 gelezen en heb hoofd schuddend een fles oude port open getrokken.

Het liegt er namelijk niet om, die bedragen. En ik quote,

“Gisteren bij de ABN op Schiphol geweest. Dit is de aanbieding voor de juni/juli klas van de NLS.”
Lees dat even als je het nog niet gedaan hebt.

Dit is wat je gaat lenen, 154500 Euro, plus nog te betalen, 7100 Euro.
En over die lening moet je een gruwelijke rente betalen.

Daar komt nog bij dat je na je opleiding zoals het er nu uitziet nog 25/30 K Euro moet ophoesten, bijlenen, voor een TR en eventueel nog moet betalen om op die rechterstoel ervaring te mogen op doen.

Goed, ik ga het hier niet hebben over de kandidaat vlieger die hier in wil stappen, daar is op het board al het nodige over gezegd.
Ik ga het hier ook niet hebben over wat de ouders van die teenagers hier over denken, daar is ook al genoeg over gezegd.

Ik ga het hier ook niet hebben over de vliegscholen, daar is ook al genoeg over gezegd, met de aanvulling dan dat een vliegschool een bedrijf met winstoogmerk is.
Als je geld meebrengt mag je het aangeboden produkt kopen. Hoe je aan dat geld komt en hoe je het denkt terug te verdienen is niet des vliegschools.
De school is zoals een Ferrari dealer. Als de teenager met een zak geld bij de dealer binnen stapt om het laatste model te kopen dan kan het voertuig na het tellen van de Euro’s zo de showroom uitgereden worden.

Hoe de teenager aan het geld gekomen is en of er wel goed over de transaktie is nagedacht is niet des dealers. Er is omzet gemaakt en daar ging het om, ook bij de vliegschool.

Neen, waar ik het wel over ga hebben is “De Bank”. Nu kan je natuurlijk beweren dat een bank ook een bedrijf met winstoogmerk is en daar heb je gelijk in, maar, een bank heeft ook nog een sociaal convenant, de zogenaamde zorgplicht, (even googelen).

Als je bij een bank langskomt om een twee ton Euro hypotheek te krijgen dan gaat je hele doopceel open en wordt er minitieus gekeken naar de terugbetalings mogelijkgeden van de aanvrager en het onderpand, het vastgoed.

En na een grondige analyse geeft de bank een positief of negatief oordeel. Dat is de zorgplicht, iemand geen lening geven als er niet met meer dan voldoende zekerheid is aangenomen dat de lening kan worden terugbetaald. Bij een lichtzinnige aanvaarding van risico kan de bank later, na bijvoorbeeld een deconfiture van de leningnemer, aangesproken worden op de zorgplicht.
Zo heb ik het tenminste begrepen.

Maar nu komt de kandidaat vlieger binnen met de vraag om 150-160 K Euro te lenen voor een vliegopleiding. En weet je wat? Daar is zelfs een “pilotendesk” voor opgericht.
“Komt U binnen beste klant, U bent hier aan het goede adres”. “Onderpand, vastgoed etc, nee hoor, daar hebben we allerlei interessante omwegen voor bedacht”

Als het er al wordt bijverteld dan is het waarschijnlijk op een fluistertoon , dat je de lening hoe dan ook gaat terugbetalen, no matter what. De bank heeft een langere adem dan de kandidaat en hoe dat moet gaan in de toekomst , wel of niet als vlieger, en onder welke dan ook persoonlijke omstandigheden, zijn het als de kunstmest het dak raakt niet meer de vriendelijke pilotendesk mensen die de inmiddels ex kandidaat dan te woord moet staan. Het is de afdeling afwikkeling.

Zorgplicht? Hoe kan een bank zich dat aanmatigen als er een lening wordt verstrekt waar geen enkele garantie tegenover staat. Bij een hypotheeek loopt het vastgoed tenminste nog mee maar ook daarmee hebben we de subprime crisis zien gebeuren.

Een ongedekte lening verstrekken aan een teenager die een vliegopleiding gaat beginnen en niets anders heeft in te brengen dan dat: A. er misschien een baan als vlieger verkregen wordt, B. nog niet eens bij benadering kan vertellen wanneer, C. geen idée heeft voor welk salaries er eventueel in dienst genomen wordt en D. ook nog niet weet in welk wereld deel de kandidaat voor een eventuele baan terecht komt.

Waar is nu de research van de bank die ten grondslag moet liggen aan de te verstrekken lening , zorgplicht, en hoe en waar en door wie wordt die research gedaan? Wie advieseerd de bank? Of is het gewoon keiharde business, bonus pakken en opklimmen naar de volgende stap op de ladder.

Wellicht kan een kandidaat lening aanvrager het onderstaande onder de bankier's aandacht brengen.

“Bij deze. Ik daag U uit Dames en Heren Bankiers om mij hier op dit board van repliek te dienen, mijn argumentatie omver te blazen met Uw due diligence analyse van de marktsituatie en mij en andere verontruste volwassenen gerust te stellen met een stevig onderbouwde visie waaarop dit soort leningen nog aan de lopende band door U wordt toegestaan”

Ik houd mijn adem echter niet in.

Dat was toen. Ook nu houd ik mijn adem niet in.

Cheers
Art

En, eh, KLIKO, krijg ik nog antwoord op mijn selcal van 17/9?

Selcal checks, standby for eta

Hector schreef:Base zelfs 95.000 gulden

:offtopic: BASE had vroeger een soort opleidingen traject in Polen, had daar zelf toen veel zin in maar mijn ouders niet. :huilt: Ik weet niet of dat Polen verhaal het echt is geworden eerlijk gezegd, heb er nooit iemand meer over gehoord. :offtopic:

arthorizon schreef:Neen, waar ik het wel over ga hebben is “De Bank”. Nu kan je natuurlijk beweren dat een bank ook een bedrijf met winstoogmerk is en daar heb je gelijk in, maar, een bank heeft ook nog een sociaal convenant, de zogenaamde zorgplicht, (even googelen)..

..

Zorgplicht? Hoe kan een bank zich dat aanmatigen als er een lening wordt verstrekt waar geen enkele garantie tegenover staat. Bij een hypotheeek loopt het vastgoed tenminste nog mee maar ook daarmee hebben we de subprime crisis zien gebeuren.

“Bij deze. Ik daag U uit Dames en Heren Bankiers om mij hier op dit board van repliek te dienen, mijn argumentatie omver te blazen met Uw due diligence analyse van de marktsituatie en mij en andere verontruste volwassenen gerust te stellen met een stevig onderbouwde visie waaarop dit soort leningen nog aan de lopende band door U wordt toegestaan”

Het is niet ongebruikelijk om personen op toekomst verwachting (toekomstige welvaart) een lening te verstrekken. De banken zijn inderdaad gewoon commerciële instellingen, de zorgplicht slaat op het verstrekken van leningen aan personen waarvan je kan aannemen dat ze niet kunnen terugbetalen. Dat is niet het geval bij jonge mensen met een goed stel hersenen (anders zou je toch niet worden aan genomen op de KLS?) die nog hun hele leven hebben om terug te betalen.

Het risico voor de bank is dus laag.

Wat ik mij altijd afvraag:

- Waarom gaan werkeloze piloten (met een goede - laten we zeggen HBO - opleiding) zovaak 'vakken vullen' als ze geen Piloot kunnen worden.

- Het is niet anders dan bij andere studies: Je wordt niet altijd waar je voor gestudeerd hebt. Dat wil niet zeggen dat je geen carrière kan hebben met een goed inkomen.

- Achteraf gaan zeuren over je lening is het zelfde als al die mensen die de overheid de schuld geven als de hun aandelen gezakt zijn en het geld weg is. Maar je hoort ze niet als ze tonnen winst hebben gemaakt.

Het is een vrij land en je maakt je eigen keuzes. Niemand anders is verantwoordelijk voor wat je kiest (ook niet als je jong bent).