sidestick vs yoke

sidestick vs yoke

I flew for 20 years with a yoke.

After 1 year on the A320 using the sidestick I went for a Sim grading on a conventional aircraft. It felt very unnatural to fly with a yoke.

Sidestick is extremely intuitive - after 15 minutes it feels very comfortable.

Wat ik mij altijd een beetje heb afgevraagd met zo'n sidestick: omdat deze aan de zijkant van je staat, is het dan niet zo dat als je bijvoorbeeld recht omhoog wilt pitchen, er altijd een beetje rol inkomt?

Laatste vraag: wat is fijner om langer mee te vliegen (RSI)?

Tenzij je heel precies bent in je polsen, trek je altijd een beetje roll. Je ziet dat altijd tijdens de control check van de elevators, 9 vd 10 keer komen de spoilers ook op. Tijdens de vlucht heb je hier geen last van, je merkt gelijk of je rolt of niet.

Qua ergonomie wint de sidestick het zonder twijfel van een stuurkolom. De input die je geeft is een kwestie van millimeters tijdens de vlucht, hooguit enkele centimeters tijdens de landing. Vergelijk dat met een stuurkolom die alle hoeken van de cockpit opvliegt tijdens een sportieve landing.

Een sidestick, met name de Airbusvariant, heeft ook zijn nadelen, maar dat heeft meer met de fly by wire software te maken.

Een joystick op een computerspel en een sidestick in een vliegtuig hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. En een stuurknuppel is weer iets heel anders dan het stuurtje in een Cessna (de stuurknuppel in een Slingsby stuurt echt honderd keer prettiger dan zo'n vaag krakend stuurtje in een C172). De 'feel' van een Cessna is weer heel anders dan van een airliner, een Concorde stuurtje is weer anders dan een Boeing stuur, en zo kun je nog wel even doorgaan.

Mijn sidestick ervaring is beperkt tot experimenten in een simulator op de TU Delft en zelfs daaraan was ik al binnen enkele minuten gewend. Er is eigenlijk maar één echt probleem met de Airbus sidesticks: er worden relatief veel gevallen van dual inputs geregistreerd (aldus een meneer van Easyjet op een symposium over vliegveiligheid, een paar jaar geleden). De Pilot Monitoring / Pilot Not Flying zit minder "in de loop" m.b.t. de stuurinputs van de Pilot Flying dan met een conventionele yoke.

Heeft de topicstarter het niet eerder over de 'stuurknuppel met kabels' ipv de 'fly by wire' sidestick ?

Zelf vlieg ik (voorlopig enkel nog op de kleine vliegtuigjes :) ) liever met een stick dan met een yoke. Ik vind dat je daar veel ontspannender bent: bij 1 hand op de stick en 1 hand op de throttle is het zo dat als je je hand op de stick laat rusten, je level blijft (mits goed getrimd uiteraard). Als je dat met een yoke doet, rol je naar links. Bij lange vluchten zitten dus al gauw beide handen op de yoke, wat in feite niet zou moeten.

Stuurknuppel geeft wat meer knieruimte(ik moet opletten waar ik mijn stelten laat bij take-off en landing in geval van een yoke) en veel meer gevoel.
Met een yoke kun makkelijker spullen op je schoot leggen.

Met een sidestick heb ik nog nooit gevlogen.

-Kees.

Beetje offtopic: Wat vliegt beter, een hoog- of een laagdekker?

De laatste vier jaar zowel stuurknuppel, concorde stuur op de Embraer en nu knuppel gevlogen weinig verschil, behalve dat die tafel voor het eten errug makkelijk is.

Natúúrlijk een hoogdekker ;)

Flying Chicken schreef:Natúúrlijk een hoogdekker ;)

Ervaring in de Antonov????

Misschien is het toch handiger als de starter van voorkeur voor hoog- of laagdekker zelf ff een nieuw topic start? :)

@ Digits, ik bedoelde geen 'stuurknuppel met kabels'.

@ Xetrov, in de Cessna's 150 en 172 waarin ik heb gevlogen kraakten niet alleen de stuurtjes heel vaag maar de hele klerezooi!

Ik hoop nog meer ervaringen te lezen!

Stuurknuppel of Joystick -> dat is toch hetzelfde?? :D
Dwz een paaltje waarmee je pitch en roll bestuurt....
In een zweefvliegtuig heet het 'stuurknuppel', in een airbus een 'sidestick', achter een PC een 'joystick'... Het stuurtje zou ik 'yoke', 'stuurwiel' of 'control wheel' noemen.
Alle gemotoriseerde vliegtuigen die ik heb gevlogen, hebben een stuurwiel. Ik denk eerlijk gezegd dat ik een knuppel fijner zou vinden, je hebt meer beenruimte en je kan altijd je hand op het gas houden omdat er gewoonweg geen plek is op die stick voor je tweede hand :)

Boeing747 schreef:

Misschien is het toch handiger als de starter van voorkeur voor hoog- of laagdekker zelf ff een nieuw topic start? :)

Zucht, diepe zucht.

Ik probeerde duidelijk te maken dat discussies/ meningen als "Wat is beter Stick of Yoke?" eeuwen kunnen duren en net zo interesant zijn als:
Wat is beter
Hoogdekker of laagdekker?
Boeing of Airbus?
Lycoming of Continental?

En buiten de vliegwereld
Achter- of voorwielaandrijving?
Volkswagen of Opel?
Linker- of rechterschoen?
Republiek of Monarchie?
Caravan of tent?

und so weiter.

Boeing747 schreef:(ik rijd ook liever in een handgeschakelde auto dan in een automaat: vergelijkbaar???)

Geef mij maar een DSG bak!

Ik heb niet veel ervaring in een cockpit hoor(lees:geen), maar het lijkt mij best lastig als je in een Airbus van de rechterstoel naar de linkerstoel moet. Ben je dan niet helemaal gewend om met je rechterhand te sticken? Als ik met rechts een vliegtuig aan de grond zou kunnen zetten, lijkt het me doodeng om hetzelfde met links te moeten doen. Maar misschien is het gewoon een kwestie van gewenning.

Het is geen goede vergelijking maar ik heb een keer in een engelse auto gereden en toen vond ik het behoorlijk lastig om te moeten schakelen met links. Het lijkt wel of ik veel minder controle heb over de beweging van mijn linkerarm, maar misschien is dat alleen bij mij persoonlijk het geval:1855:.

Iemand ervaring hiermee?

In een Boeing (of welk vliegtuig dan ook) stuur je in de rechterstoel ook met rechts, en in de linkerstoel met links, want de thrust levers/gashendel(s) zitten altijd in het midden. Dus dat maakt geen verschil.
Overigens ben je in 5 min. gewend aan het sturen met je andere hand... enige verschil is de rol/taak verdeling die soms per stoel verdeeld is.

Ben zelf altijd een boeing fan geweest, echter..... Airbus heeft wel een puntje......

Als je 12 uur moet zitten, waarvan 3 minuten sturen, dan kan je de overige 11 uur en 57 minuten beter een mooi comfortabel dienblad voor je neus hebben dan een stuur....

@ Kmies
Zo kan je er natuurlijk ook tegenaan kijken. Toch zijn er veel mensen geïnteresseerd in ‘vergelijkend warenonderzoek’ aan de hand van ervaringen van anderen en dat ook nog op allerlei gebied. Wat betreft die linker- en die rechterschoen: er is zelfs ooit door iemand onderzoek gedaan waarom op de ene kust veel meer linkerschoenen aanspoelen dan op de andere. Zoveel mensen, zoveel zinnen zeg ik maar. Dankzij de inmiddels in dit topic verschenen zinnen heb ik onder meer begrepen dat ik dit topic een iets andere naam had moeten geven! ;)

Zullen er meer vliegtuigbouwers het voorbeeld van Airbus gaan volgen (daarbij ik ook denk aan de fabrikanten van militaire kisten)? Wie weet is dit topic een klein vooronderzoek daarvoor!:D

Wat is beter:
Hoogdekker of laagdekker?
Laagdekker, zonder twijfel. Behalve als het regent.

Boeing of Airbus?
Airbus.

Lycoming of Continental?
Rotax, 17 L/hr euro loodvrij.

En buiten de vliegwereld
Achter- of voorwielaandrijving?
Acherwiel. Anders is het geen motor.

Volkswagen of Opel?
Nee.

Linker- of rechterschoen?
Rechter.

Republiek of Monarchie?
Monarchie. Heb je nog eens iets om tegenaan te schoppen met je rechterschoen.

Caravan of tent?
Caravan natuurlijk. Maakt Cessna ook tenten?

und so weiter.
Zo, ook weer opgelost

Boeing747, weer even een mindtestje om te kijken of je predetermined oordeel stand houdt ;).

Als jij de kans zou krijgen een F16 zelf te mogen vliegen, dan zou je daar het liefst dus een stuur in willen zien voordat je gaat vliegen (want je bedoelt stuur, niet een stuurknuppel)?

Het stuur is, net als in een auto, een overblijfsel uit een tijd dat je nog veel spierkracht nodig had om te sturen in bepaalde situaties. Zodanig veel dat je af en toe 2 handen nodig had. Met stuurbekrachtiging en fly by wire (ook in de 777) is een stuur eigenlijk overbodig (en mogen vrouwen ook meedoen ;)), maar zit erin vanwege nostalgische redenen (al kan ik me niet voorstellen dat een luchtmacht vlieger liever een stuur in een fighter ziet).

Mijn voorkeur zou zijn een sidestick, puur vanwege de ergonomie en het comfort. Snap er dan ook niets van dat een FBW 777 (net als 787 straks) een stuur heeft dat nep bewegingen en nep krachten genereert om de dino's bezig te houden met nep trim correcties, zodat ze het gevoel hebben "echt" te vliegen. Ik neem aan dat er net als de E190 (ook half FBW) nog een bepaalde hydromechanische backup functie aan hangt.

In de autowereld hoor je er ook af en toe van, want het kan makkelijk. In de hedendaagse, moderne auto's zit ook al geen direct mechanische link meer van stuur naar wielen, net zomin als met het gas en de remmen. Dus het voelt lekker stoer dat stuur, maar is pure nostalgie. Maar ja, de gemiddelde burger is dat nou eenmaal gewend, net als de single story weten ze niet beter en denken ze dat het zo hoort, dat dat het beste is omdat het altijd al zo was. Mercedes maakte in 1996 een hele studie ervan en hadden zelfs een concept wagen erop gebasseerd: http://www.gizmohighway.com/autos/drive_by_wire.htm

"The movement of the stick is exactly the movement of the car," says Hipp, the project manager, taking a break from test drives at a small airfield 30 minutes from Stuttgart. "We think it's more intuitive driving with a stick. You have to learn it. The hand is the most sensitive tool of man. You can exert very strong forces in a very short period of time."

Hier nog wat history en info over center versus sidestick (stuurknuppel in midden tegen stuurknuppel aan zijkant):
http://en.wikipedia.org/wiki/Centre_stick_vs_side-stick

Ik heb zelf 2 jaar met fietsstuur gevlogen ( embraer ) zit nu een aantal jaar op de airbus. Zoals gezegd hiervoor, vliegen zelf maakt niets uit, alles went. Qua comfort ben ik helemaal pro stick. De meeste tijd van de vlucht breng je door in de cruise met de autopilot erin en dan is een tafeltje wel heel comfortabel.
Voor het vliegen zelf is misschien een knuppel leuker, maar ook dat wordt allemaal tegenwoordig fly by wire.

PS99

Nosig schreef:
Mijn voorkeur zou zijn een sidestick, puur vanwege de ergonomie en het comfort. Snap er dan ook niets van dat een FBW 777 (net als 787 straks) een stuur heeft dat nep bewegingen en nep krachten genereert om de dino's bezig te houden met nep trim correcties, zodat ze het gevoel hebben "echt" te vliegen.

Mooi gesproken! Ik vermoed dat de enige reden waarom Boeing geen Side-Stick heeft is omdat dat rechtstreeks van Airbus over gekeken zou zijn, een vergelijking waarmee ze in Seattle liever mee geassocieerd worden.

Nosig schreef:Mijn voorkeur zou zijn een sidestick, puur vanwege de ergonomie en het comfort. Snap er dan ook niets van dat een FBW 777 (net als 787 straks) een stuur heeft dat nep bewegingen en nep krachten genereert om de dino's bezig te houden met nep trim correcties, zodat ze het gevoel hebben "echt" te vliegen. Ik neem aan dat er net als de E190 (ook half FBW) nog een bepaalde hydromechanische backup functie aan hangt.

Toch lijken de bewegingen van een stick mij voor je polsen op den duur niet zo fijn, omdat deze zo klein moeten zijn. Een gebrek aan feedback via je hand is toch een gemis aan informatie; een mens kan (zo lijkt me) het beste via zoveel mogelijk zintuigen informatie ontvangen.

Je mist die feel helemaal niet bij een bus, want een bepaalde uitslag van de joystick geeft een vaste rollrate of pitchmoment (gebonden aan g-meting als k t me goed herinner) onafhankelijk van snelheid.

Heb zelf boeing toen bus en nu weer boeing gevlogen en ik zeg geef mij maar zo'n fijn knuppeltje:) en een nog fijnere tafel. Ik moet nu weer met een dienbladje op schoot eten, barbaars!!

Busair schreef:Toch lijken de bewegingen van een stick mij voor je polsen op den duur niet zo fijn, omdat deze zo klein moeten zijn. Een gebrek aan feedback via je hand is toch een gemis aan informatie; een mens kan (zo lijkt me) het beste via zoveel mogelijk zintuigen informatie ontvangen.

Op de bus oefen ook alleen maar kracht uit. Door de FBW hoef je geen stand vast te houden, of te corrigeren. Je zet de pitch en roll erin die je wil hebben, de computer houdt hem daar, trimt hem daar voor je uit, eitje. Met een kist zoals een cirrus ligt dat anders, zal je wat meer aan het bewegen zijn. Maar in plaats van je hele arm komt het dan inderdaad enkel uit je pols. Zolang dat in 1 rechte lijn is zou je geen last van je pols moeten krijgen. Daarbij zie je dat veel knuppels (side of center) trims voor aileron en pitch op de stick zelf hebben om constante krachten te voorkomen. En met de cirrus stick krijg je dus wel degelijk feedback, net als met elke andere stick op een GA kist.

Op een fighter of airbus heb je dat niet, wordt geen gebruik gemaakt van tactile feedback inderdaad. In geval van airbus ook niet van de throttle. Als je het van belang acht om te weten wat de autopilot voor bewegingen en correcties maakt (want dat is de enige "feedback" die je in een grote kist kan krijgen, de rest van wat je voelt is artificial feeling, van Fokker 50 tot 777), dan mis je dat inderdaad. Je ziet alleen het resultaat, het is vooral visueel. Op zich kan je natuurlijk wel zien wat de hendelstand is op de displays, maar die info zou makkelijker tactile doorgegeven kunnen worden.

De vraag blijft dus over, is het van belang te weten wat de correcties van gas en stuurvlakken van AP en AT zijn? Je zou denken na een jaar of 20 FBW airbus en iets van 40 jaar of langer FBW op fighters, dat het niet bepaald een probleem lijkt te zijn. Voor mezelf heb ik niet het idee dat ik veel doe met de informatie die ik voel van stuur en gashendels. Ik hou m'n handen erop zodat ik eventueel de disconnect knoppen kan indrukken, voor de rest vind ik het meer van belang dat een AP genoeg rollt en dat de AT genoeg gas geeft (of juist er af haalt) om het resultaat te behalen. Hoeveel dat op dat moment is boeit mij niet heel erg. Ik voel het stuur alleen wat bewegen, maar ik voel niet de krachten. Ik voel het gas wel bewegen, maar ik moet toch naar de display kijken om te zien hoeveel het nou ongeveer is. En zelfs dat is niet zo van belang, ik kijk meer naar de speed en speedtrend om te zien wat er gebeurt.

Dus ja, tactile feedback is een mooie tool die niet vaak gebruikt wordt. Daarentegen is het doel hier naar mijn gelimiteerde ervaring daar niet van groot genoeg belang voor, afhankelijk van kist / design natuurlijk. Ik denk dat de busdrivers daar beter antwoord op kunnen geven, of ze de AP AT correctie feedback echt missen.

Het maakt mij geen kont uit, alleen ik zou wel die enorme paal tussen m'n benen missen als je niet op een boeing zit.

Recht en origineel uit onze Boeing CBT : "Cockpits are made for flying , not for lunch"

Talsma schreef:Het maakt mij geen kont uit, alleen ik zou wel die enorme paal tussen m'n benen missen als je niet op een boeing zit.

Embraer heeft ook een mooie paal, hoorrrrrrr! Fokkert was ook aardige paal. Goed, geen Boeing paal met logootje waar Boeing op stond in mooi poepbruin, maar best een aardige paal... toevallig.... dussss.... denk dat het missen best mee zal vallen. Of je moet het over die ander stuurknuppel hebben...

Nosig schreef:In de autowereld hoor je er ook af en toe van, want het kan makkelijk.

Ahum, probeer maar eens met je knie tegen dat knuppeltje je auto op de weg te houden als je een burger aan het eten bent en tegelijkertijd zit te bellen. Ik dacht het niet.

Heb nog nooit met een sidestick gevlogen en dat vind ik wel best.

touch and go schreef:Ahum, probeer maar eens met je knie tegen dat knuppeltje je auto op de weg te houden als je een burger aan het eten bent en tegelijkertijd zit te bellen. Ik dacht het niet.

Goed punt :). Misschien kunnen ze een soort kneecap maken, waarmee je dan sowieso met je knie kan sturen! :)

Heb nog nooit met een sidestick gevlogen en dat vind ik wel best.

Tot je het een keer gedaan hebt :P.

Het is mij trouwens ook opgevallen dat de meesten
die sceptisch zijn aangaande de sidestick, geen
ervaring hebben met de sidestick.
Ik heb zelf vorig jaar de overstap gemaakt.
De eerste 8000 uur van mijn carriere 'conventioneel' gevlogen en ik dacht dat
het wel even wennen zou zijn aan de sidestick.
Nou zoals al eerder was gezegd, na 15 minuten in de eerste simsessie ben je er al
helemaal aan gewend.

zandhaas schreef:Nou zoals al eerder was gezegd, na 15 minuten in de eerste simsessie ben je er al helemaal aan gewend.

En genoeg ruimte voor niet alleen een hamburger maar een heel happy meal, uitgestald en wel :).