Lees deze 'ns door:

http://www.pprune.org/rumours-news/426218-ups-aircraft-down-dubai.html

Bonechilling.

Als je door rook je instrumenten niet meer kan lezen mag het niet verwonderlijk zijn dat je je approach niet normaal kan vliegen toch?
Rook in de flight deck is zowat het ergste wat je als crew kan overkomen.
Stress mbt je eigen leven, chaos mbt tot communicatie, niet kunnen lezen van je instrumenten, ...

Dank voor de verwijzing naar PPrune, 76-er. Daar zal ik in het vervolg eerst gaan kijken als ik vragen heb ter zake een crash. Hopelijk zal dat de komende eeuwen niet meer nodig zijn!
Als ik de diverse bijdragen lees (en zelfs die van jou alleen) kan ik het alleen maar hartgrondig met je eens zijn, Updraft.
Wat een vreselijke momenten moeten die jongens op de bok hebben beleefd in hun gevecht om vooral niet neer te storten. Want dat een crew alles wat in hun vermogen ligt zal doen om een kist veilig aan de grond te zetten, daar ben ik toch altijd weer van overtuigd.

Er zijn een behoorlijk aantal overeenkomsten met de Swissair MD11 crash in Canada een aantal jaren terug.

Boeing747 c.s.

De reden dat dit onderwerp naar het Beroepspiloten forum verplaatst is, is precies om te voorkomen wat er nu gebeurt, jouw post.

Dat de beroepsvliegers het onderwerp tot nu toe laten voor wat het is betekent dat er nog veel te weinig bekend is om er eigen analyses op los te laten. In het wilde weg speculeren doen we niet.

Wat bekend is: De vliegers hebben forse problemen gemeld aan ATC, hebben vervolgens zelf de beslissing genomen naar Dubai terug te keren, de situatie veranderde zeer snel naar uiterst bedreigend, Geen of nauwelijks zicht in de cockpit laat staan naar buiten, een high en fast arrival op DXB final 12 en een more or less CFIT twintig kilometer zuid-oost van het veld.

That’s all we know.

67-er meld dat je even op pprune moet kijken, doe dat maar. Dan kan je zien tot welke ongebreidelde idioterie dat kan leiden als er door Tom Dick en Jerry op los gefantaseerd wordt. Vliegers parachutes meegeven en zelfs ejection seats komen aan de orde. Please.

Ik zal het onderwerp laten staan vooralsnog en als er ter zake kundige beroepsvliegers hier hun mening willen geven, so be it. Maar als het ontaard in ongefundeerde en niet terzake kundige speculaties gaat het onderwerp hier alsnog op slot.

White out.

Meneer de Wit,
welkom terug!
Zal ik me ook maar even melden dan?!
Met enige verbazing lees ik uw post.
Niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat hij m.i. een aantal jaar te laat komt. Nu weet ik dat u nog geen "jaren" modereert, maar het doet mij deugd dat 1 van de moderators eindelijk een standpunt durft in te nemen tegen deze ongebreidelde speculatie.
Een van de voornaamste redenen dat ik dit board een tijdje geleden verlaten heb.
Sorry B747, maar ik ben het met mr. White eens en je had me gerust een mailtje kunnen sturen en dan hadden we er in alle stilte op los kunnen filosoferen.
Ik weet dat ik hierin bij een minderheid vorm.

Je vraag was NIET respectloos, maar naar mijn mening wel onnadenkend.
Gelukkig ken ik je inmiddels beter en weet ik dat je het niet zo bedoeld hebt, maar ik heb in het verleden vaker (vergeefs) geaggeerd tegen onprofessionele speculaties op ongevallen. Laten we nu toch eens afwachten tot de rapporten uitkomen, die geschreven zijn door mensen die ervoor hebben doorgeleerd.
Als je niet zo lang kunt wachten heb je een aantal opties:

1. De eerdergenoemde meningen van Tom, Dick en jerry op pprune nalezen als je echt denkt van speculaties wijzer te kunnen worden.
(Pprune staat overigens voor PROFESSIONAL???? Pilot RUmour Network)
2.In de tussentijd de andere duizenden rapporten die over andere ongevallen inmiddels uitgekomen zijn napluizen. Minder recent, maar daarom niet minder leerzaam. Het nadeel is dan natuurlijk dat je niet in de kroeg kunt meeblaten over het waarheidsgehalte van de krant van gisteren.

Nu weet ik dat Mr. White (nee, ik ben het echt niet) zich ook zorgen heeft gemaakt en maakt over de richting waarin airwork zich heeft ontwikkeld.
Ook kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat onze oprichtster zich steeds minder laat horen en wellicht wat minder gelukkig is van de stemming die er de laatste tijd op dit board heerst (correct me if I'm wrong).
Ze wil airwork niet vergelijken met pprune, maar naar mijn bescheiden mening ligt hier een mooie kans voor haar om een standpunt in te nemen als dat van onze gemiste moderator om airwork zichzelf positief te laten onderscheiden van pprune.
Het is slechts een startpunt, want ik denk niet dat de hele sfeer op airwork in 1 klap verbetert als dit ene punt wordt overgenomen.

Maar wie ben ik dan wel? Niet belangrijk hoor, slechts 1 van de vele azijnpissers die dit board rijk is met een kilo boter op zijn hoofd.

Ik mis het "ouwe" airwork (of ben misschien gewoon een ouwe lul).

Wordt het niet weer eens tijd voor een besloten Beroeps forum. Dit lijkt weer een beetje op research van De Telegraaf. B747 kraamt onzin uit en dat mag ie maar misschien ergens anders. Het is helemaal aanstootgevend omdat 2 collegas hun laatste vlucht niet overleefd hebben en dit niet meer is dan digitaal ramptoerisme. Wanneer een een topic al begint met "De Piloot.." beginnen mijn tenen te krullen. Misschien een tip voor Diana. Veel profs komen hier niet meer omdat ze niet meer onder de profs zijn. Zelfs met een besloten beroepsforum blijft er nog genoeg over voor de rest.

@747.
Mea Culpa!!! Was het woordje NIET vergeten en dan verandert de betekenis onmiddelijk.
@Sheik,
Niet meteen op die lange pik dat tot de standaard uitrusting hoort van de verkeersvlieger getrapt voelen. (Ik heb hem ook, dus ik weet hoe het voelt)
Ik ken Boeing 747 inmiddels persoonlijk en kan je verzekeren dat er van kwade opzet geen sprake is, maar een beetje onnadenkende threadopening kan grote gevolgen hebben.
Jammer, want normaal vind ik Boeing 747's posts en bijdrages van uitstekende kwaliteit.

Je reaktie heeft mij ook weer tot nadenken gezet en blijkbaar moeten we allemaal een nog dikkere olifantenhuid kweken en ons nogmaals realiseren dat dit forum nu eenmaal "2-dimensionaal" is, waarbij de emoties niet met emocotions alleen te vangen zijn.
Ik spreek hierbij ook volledig tegen mezelf en steek de hand in eigen boezem.
Sheik, ik hoop dat je hetzelfde doet en ik hoop dat je van me aanneemt dat Boeing 747 geen kwade bedoelingen had.

Kumbaya.

Ps. Het beroepsforum is toch al beperkt toegankelijk? Of mis ik nou iets.

Mr. White schreef:Boeing747 c.s.

De reden dat dit onderwerp naar het Beroepspiloten forum verplaatst is, is precies om te voorkomen wat er nu gebeurt, jouw post.

Dat de beroepsvliegers het onderwerp tot nu toe laten voor wat het is betekent dat er nog veel te weinig bekend is om er eigen analyses op los te laten. In het wilde weg speculeren doen we niet.

Wat bekend is: De vliegers hebben forse problemen gemeld aan ATC, hebben vervolgens zelf de beslissing genomen naar Dubai terug te keren, de situatie veranderde zeer snel naar uiterst bedreigend, Geen of nauwelijks zicht in de cockpit laat staan naar buiten, een high en fast arrival op DXB final 12 en een more or less CFIT twintig kilometer zuid-oost van het veld.

That’s all we know.

67-er meld dat je even op pprune moet kijken, doe dat maar. Dan kan je zien tot welke ongebreidelde idioterie dat kan leiden als er door Tom Dick en Jerry op los gefantaseerd wordt. Vliegers parachutes meegeven en zelfs ejection seats komen aan de orde. Please.

Ik zal het onderwerp laten staan vooralsnog en als er ter zake kundige beroepsvliegers hier hun mening willen geven, so be it. Maar als het ontaard in ongefundeerde en niet terzake kundige speculaties gaat het onderwerp hier alsnog op slot.

White out.

Mis ik iets? Dit is toch een openbaar gedeelte waarop iedereen mag reageren? Ook mindere goden dan beroepsvliegers?

wutang schreef:Mis ik iets? Dit is toch een openbaar gedeelte waarop iedereen mag reageren? Ook mindere goden dan beroepsvliegers?

Dat klopt, en dat moet zeker ook blijven, maar waar op gedoeld wordt is dat mensen die geen beroepsvlieger zijn en soms zelfs niet eens vliegers maar hooguit flightsimmers, wel doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben en rustig overal op los discuseren vergetende dat er in dit geval 2 mensen aan het werk zijn gegaan en niet meer zijn thuisgekomen.

Ik zou het echter wel jammer vinden als het beroepsforum een gesloten deel wordt. Ik heb het altijd heel intressant gevonden om aan de lijn mee te lezen hoe enkele ervaren vliegers met elkaar discusseren over van alles en nog wat. Ik zou het heel erg missen om dit niet meer te kunnen volgen.

Dit lijkt weer een beetje op research van De Telegraaf

Dat zou een mooi aanwinst zijn voor de Telegraaf, eindelijk iemand die op de feiten gaat en niet achter een mooi verhaal om meer kranten te kunnen verkopen.

Ik ken B747 niet persoonlijk maar zijn/haar teksten zijn van uitstekende kwaliteit, niet alleen grammatical (daar kunnen een hoop hier van leren) maar ook zijn motivatie om kennis te vergaren, vragen te stellen en gericht kijken naar de feiten.

Gesloten forum? nee hoor! daarvoor zijn capabele mensen als Mr. White/Orange/Pink etc om dat te kunnen filtreren.

more or less CFIT

Mr. White - Kunt u deze vier woorden verder toelichten want dat weten wij voorlopig niet en dat maakt van uw zin enigzins een speculatie.

Back on topic en naar de feiten:

2 collega's verloren en damn, dit had veel erger gekund in een "more dense populated area"...

Ook al heb ik altijd geleerd dat er geen domme vragen zijn maar wel domme antwoorden, toch had ik bij nader inzien deze thread liever niet geplaatst en daarbij al helemaal geen gebruik gemaakt van de titel van een van de door mij aangehaalde bronnen. Ik heb me op dat moment niet gerealiseerd dat de brand in alle hevigheid in de cockpit gaande was: een van de grootste nachtmerries die een crew kan overkomen.

Brasileiro, je bent een goed verstaander van mijn intentie.

MG, je stelt volkomen terecht dat ik met mijn vragen geen kwade bedoelingen had. In mijn allereerste bijdrage op dit forum heb ik al duidelijk gemaakt dat als een cockpitcrew al schuld aan een crash kan worden verweten, ik in zo’n geval zou willen spreken over schuldeloze schuld. Insinuaties dat het mij onverschillig zou laten dat er twee mensen aan het werk zijn gegaan en niet meer zijn thuisgekomen, leg ik dan ook naast me neer. Zoals al eerder gezegd: ik vind het heel erg wat deze mannen hebben moeten doormaken. En denk daarbij ook aan hun dierbaren die hen nu diep pijnlijk moeten missen.

Wat betreft speculeren verwijs ik graag naar het destijds door R.C. hierover geopende draadje:
http://www.airwork.nl/bulletinboard/showthread.php?t=10996&highlight=speculeren

Boeing747 schreef:Insinuaties dat het mij onverschillig zou laten dat er twee mensen aan het werk zijn gegaan en niet meer zijn thuisgekomen, leg ik dan ook naast me neer. http://www.airwork.nl/bulletinboard/showthread.php?t=10996&highlight=speculeren

Ik probeerde geheel niet dat naar u toe te insinueren. Het was een reactie op Wutang en niet meer dan dat. Ik vind de bijdragen van u in menig topic zeer intressant en het moest ook zeker niet persoonlijk overkomen. Sorry als dit wel het geval was.

Ik kan weer even mijn mond niet houden;
Kunnen we even ophouden met dat collectief gevoelig doen?
Van mij mag er gerust op los gespeculeert worden met de (brood)nodige moderatie om de ergste onzin eruit te wissen.
Voor de beroeps vliegers, het is nu eenmaal ons beroep en daarom hebben wij/zij een beroepsmatige interesse in dit soort ongevallen.
Voor de niet beroeps is vliegen een hobby en zijn dit soort zaken niet sensatie maar interesse.
Om dat angstvallig dood te zwijgen en maar met de handjes gevouwen te wachten op een rapport wat misschien over twee jaar uitkomt vind ik persoonlijk onzin. Is dat bijgelovigheid of zo?

Maar goed, uiteindelijk maakt het mij niet zo heel veel uit, ik lees het wel op Pprune.
Even voor de duidelijkheid:
PPrune

Threads: 342,938, Posts: 5,274,209, Members: 304,016

Most users ever online was 11,419, 1st June 2009 at 13:46

Airwork

Onderwerpen: 8.698, Berichten: 191.405, Leden: 15.241, Actieve leden: 8.007

Het record staat op 547, dat werd 18-10-2007 gevestigd om 20:43

Op Pprune moet je even door de Wannabee rotzooi heen lezen maar daar is ontzettend veel kennis en ontzettend veel ervaring op dat forum.
En je krijgt daar wat vaker een bedankje na een PM.

Geen stress, ik pak me jas al........

Ik geloof dat ik bijna een topic title change voor moet gaan stellen, maar goed. Ik was wel even van plan om me bij het laatste onderwerp te houden, want van het ongeluk weet ik niets. Mijn speculaties zouden dan ook helemaal niets toevoegen.

Hoewel ik het vaak zat oneens ben met MG, of wellicht moet ik zeggen dat ik vaak genoeg het idee heb dat MG zich zo nu en dan knap kortzichtig uitlaat, snap ik zijn punt wel. Aan de andere kant snap ik ook Ima Apita wel. Zoals zo vaak ligt de waarheid denk ik in het midden.

Op het ogenblik kun je eigenlijk weinig zeggen over de crash in dubai. De mensen die er bij waren, kunnen niet meer vertellen wat er is gebeurd en de mensen die hier zitten, hebben het niet gezien.
(Ik moet zeggen: Het lijkt me vreselijk om in de cockpit te zitten en door brand en rook niets meer te kunnen zien. Mijn respect voor de mensen die dan nog de tegenwoordigheid van geest hebben om zich op de radio te gaan melden en te vertellen wat er aan de hand is.)

In veel gevallen is de situatie zo dat je dus niet echt kan vertellen wat er aan de hand is, dus voordat het ongevallen rapport uit is, blijft het inderdaad altijd speculatie wat er is gebeurd.
Aan de andere kant is het natuurlijk de vraag of een rapport altijd duidelijkheid geeft. (Ik moet zeggen dat ik er pas weer eentje heb gezien, waarvan ik het idee heb dat het ook nogal sterk leunde op speculatie.)

Wat ik er zelf van vind? Tja, gefundeerde speculatie stel ik erg op prijs. Ongefundeerde speculatie.. Laat maar zitten. Maar het probleem daarbij is natuurlijk altijd weer: Waar ligt de grens tussen de gefundeerde inzichten in een situatie waar je zelf niet bij bent geweest en het maar een beetje in het wilde weg roepen van dingen....

Na de uitspraken van MG en anderen, durf ik in ieder geval niet meer te zeggen dat ik in de categorie val die gefundeerd kan speculeren over dit soort ongelukken. (Nee, dat is absoluut geen verwijt.)
Aan de andere kant vlieg ik voor mijn plezier. Ik vlieg dus nooit genoeg uren om alle fouten zelf te maken of de ervaring op te bouwen om ze te voorkomen. Voor mij denk ik dus/hoop ik dus dat het lezen van een gefundeerd idee van hoe bepaalde situaties tot problemen hebben geleid, mij kunnen helpen om dergelijke zaken te voorkomen.

Ja, ik weet het, ga ongevallen rapporten lezen, maar zoals Imo al zegt, voordat die uit komen, duurt dat jaren en jaren. Ja, ik weet het, op het internet zijn er zat te vinden. Toch spreekt dat nooit zo tot de verbeelding als een ongeluk dat net gebeurt is.
Noem het morbide als je wilt, maar voor mij is het leermoment groter als ik aan de slag ga (in de zin van nadenken over) een crash die "nu" is gebeurt. (Nog even afgezien van het feit dat als het gaat over een crash die nu is gebeurt, we het er dagen over hebben. Als je een oud rapport pakt en daarvan wilt gaan leren, lees je het in een uurtje of twee wel door, praat je er nog een uurtje over en dan verdwijnt het weer.. Kortom met een rapport ben je minder lang en intensief bezig dan met een crash die nu gebeurt.

Weet ik dan wat we zouden moeten doen met dit soort crashes?
Moeten we er maar niet over praten? (En ja, daar zie ik in zeker zin wel wat in)
Moeten we er maar over praten en dat zwaar laten modereren? (Ik kan me voorstellen dat de gekleurde heren en Miss D daar minder blij van worden.)
Moeten we alles maar laten zoals het is? (En daarmee de echte kennis wegjagen?)

Ik weet dus ook niet wat de beste optie is.

:offtopic:
Ondanks het bovenstaande wil ik toch graag even zeggen dat ik blij ben dat MG de weg naar het forum weer gevonden heeft. Ondanks het feit dat je (bij mij) soms onnadenkend en nodeloos bot overkomt, heb je het ook vaak zat voor elkaar gekregen dat ik naast mijn stoel lag van het lachen of dat je net dat hebt gezegd dat er voor heeft gezorgd dat ik nog eens goed over wat dingen na ging denken.

:offtopic:
Dank voor de complimenten en verwijten.
Er is mij meerdere malen gevraagd om terug te komen en dat zie ik als groot compliment. Helaas heb ik meer hobbies dan vrije tijd en begon de negatieve energie de overhand te nemen en heb ik mij meerdere malen geergerd aan de downward spiral.
Nog regelmatig heb ik met jeukende vingertjes meegelezen en heb ik mij moeten bedwingen om niet "nodeloos" bot over te komen.
Ben blij dat ik beide kanten van het spectrum heb weten te bereiken bij mensen als fotojunky.

Ook Imo kan ik volgen, want ik ben normaal ook niet zo "touchy-feely" met betrekking tot veel onderwerpen.
Wel vind ik de race naar bewijszucht enorm ergerlijk en daar valt niet tegenop te modereren. Ik verwijs hierbij graag naar de thread over Turkish Airlines, waarbij iedereen met elkaar in gevecht leek te gaan over wie de eerste bloederige foto's kon posten.
Dat vind ik zelf een professioneel forum onwaardig.
Waar ligt de grens? Goeie vraag en niet door mij te beantwoorden, maar het werd voor mij een optelsom een aantal maanden geleden.

De betweterige stella/ais/epst en andere (kandidaat-) studenten die mijn goed bedoelde adviezen afdeden als gewouwel van iemand die geen inside informatie zou hebben en mensen die mijn stokpaardje "ramptoerisme" kwalificeerden als azijnpisserij hebben mij destijds doen besluiten (voorlopig) niet meer te posten.

Airwork heeft in mijn ogen een bedenkelijk niveau gekregen en ik denk en hoop dat dat iets tijdelijks is. Ik ben nooit te beroerd geweest om de hand in eigen zak te steken en ik zou wel eens willen dat bijvoorbeeld onze stella makkers die nu eindelijk al een jaar werkloos op de bank zitten of na betalen van een groot bedrag in Turkije tijdelijk aan de bak zijn ook hun verhaal zouden willen doen.

Het verhaal van mijn oud-student van AIS, die na een jaar werkloosheid nu hamburgers gaat flippen (letterlijk) zou hier ook niet misstaan. De andere ex-student gaat nu inderdaad tijdelijk in Turkije aan de slag en ook hij zou zijn verhaal eens moeten doen.
Helaas besluit men vaak na het behalen van mens ongelijk om het forum met schaamrood op de kaken te verlaten en dat bovengenoemde ongelijk maar te laten voor wat het is.

Ach, ik word inderdaad een ouwe muppet en trek me maar terug op het balkon, vanwaar ik af en toe nog eens iets zal roepen, maar zo lang men blijft speculeren en blaten, ga ik maar even vliegen, reizen, lezen, filmpje kijken, saxofoon spelen, Chinees leren, duiken en motorrijden. Dat doe ik niet omdat ik een midlifecrisis heb, maar dat doe ik om hem uit te stellen (mevrouw Glorie blijft dit een goeie uitleg vinden en heeft beloofd te waarschuwen als dat niet meer zo is).

Het is helaas is van de tegenwoordige tijd, met alle snelle communicatie media, dat veel mensen direct al dan niet ongefundeerd van zich willen laten horen. Dit zie je ook maar net alleen op airwork.
Ik begrijp dat het een beetje vechten tegen de bierkaai is, maar als mensen als MG zich terugtrekken en de "jeugd" niet "opvoeden" blijft het een neerwaartse spiraal: waarom nog hier komen als ONDANKS de bovengenoemde klachten OOK degenen die de moeite van het lezen waard zijn weg zijn?

Ik ben eigenlijk fel tegenstander van een besloten beroepsforum. Echter, als dit noodzakelijk is om de beroeps op Airwork te houden, let's give it a try. Het gedeeltelijk besloten maken heeft klaarblijkelijk niet voldoende geholpen.

Ook ik moet teogeven dat het forum niet meer zo leuk cq interessant als vroegah. Is er dan toch een pensioengolf geweest?

Lima-lima schreef:Ik probeerde geheel niet dat naar u toe te insinueren. Het was een reactie op Wutang en niet meer dan dat. Ik vind de bijdragen van u in menig topic zeer intressant en het moest ook zeker niet persoonlijk overkomen. Sorry als dit wel het geval was.

Wat bedoel je nu precies Lima? Dat het mij wel onverschillig laat?
Begrijp me goed, het is zeker niet zo dat ik een paar keer per dag stil sta bij deze gebeurtenis, maar vind het niet minder erg dan anderen hier op dit forum.

We moeten alleen niet heel hypocriet gaan doen en van dit forum een soort dropzone maken van calamiteiten waar vervolgens commentaar niet gewenst is. Dit is overigens wel het gevolg van het maken van elke nieuw lijntje over elke calamiteit die zich afspeelt in de luchtvaart (klein of groot). Evenals de speculaties die daarop volgen. Ga maar na, elk onderwerp die hierover start begint met het oprakelen van een krantenbericht in afwachting wat de reacties zijn. Dat volgt 20x "wat erg", vlak daarna volgen insluipende speculaties (door iedereen overigens, ongeacht vliegervaring en/of kennisniveau) en eindigt met elkaar de mond snoeren. Zeker als je opgeeft in de persoonlijke gegevens dat je niet verder bent gekomen dan stoel 28 in een 737 in de afgelopen 3 jaar. Dat zo'n iemand misschien een graad heeft in de luchtvaart en mogelijk over enige kennis beschikt maakt op dat moment niet uit. Laat dit dan en start een onderwerp waar de lezer meer mee kan.

Imo Apite heeft helemaal gelijk. Wat leer je er nu van? Het daadwerkelijke rapport komt jaren later uit en dan nog zijn er vaak vragen. Onderzoeksspecialisten zijn jaren bezig om een puzzel van 10.000 stukjes netjes bij elkaar te leggen en er weer een vliegtuig van te maken om vervolgens te concluderen dat dat ene fatale ringetje toch eigenlijk thuis hoorde op de plank van de Gamma of een derde , vierde, voor mijn part vijfde hoogtemeter niet werkt zoals de bedoeling was. Dat dit al veel eerder is geconstateerd maakt dan even voor de desbetreffende vliegers niet meer uit. Leert een beroepsvlieger hiervan? Ben niet ter zake kundig, maar het lijkt me sterk dat een vlieger (ik mag niet zeggen piloot ...) enig zicht/invloed heeft op alle maintenance activiteiten van desbetreffend toestel. Leert een privevlieger hiervan? Die maakt over het algemeen te weinig uren en mag blij zijn als die al 1 hoogtemeter in het huurtoestel heeft zitten.
Hiermee wil ik niet beweren dat onderzoek onzin is, maar de conclusie is niet altijd eenduidig en/of tastbaar. Op korte termijn heeft het vaak ook geen enkele invloed. De producent en maatschappij hebben vaak meer baat bij de uitslag om dagvaardingen te voorkomen of te beperken.

Een ander punt waar Imo in mijn optiek aan het rechte eind heeft is het ongebreidelde politieke gemanoeuvreer dat steeds meer plaats vind. Waarom nu zo overgevoelig over elke mening of commentaar? Diana en andere moderators kunnen toch voor nuances in het gesprek zorgen? Is het niet belangrijker om meer aandacht te besteden aan de kwaliteit van de onderwerpen? Luchtige en leerzame onderwerpen.

@ sheik
Zoals ik al eerder probeer duidelijk te maken; geen atpl/cpl brevet staat niet gelijk aan een brevet van onvermogen om te participeren in onderwerpen. B747 levert in mijn optiek hele interessante bijdragen. Dit is niet altijd het geval bij iedereen. Met 200 uur in je logboek heb je in mijn ogen nog niet dezelfde ervaring als oude rotten in het vak en kan je er waarschijnlijk evenmin een steekhoudend antwoord opgeven als een luchtvaart geïnteresseerde. Alleen theoretische kennis volstaat niet. Dat neemt niet weg dat, als je een mening hebt je die mag roepen, evenals mensen met gedegen kennis. En als mensen als oa Morning Glory nou weer gauw aansluiten om nuances aan te brengen dan komt het toch weer allemaal goed?

Even in de verdediging van Boeing747:

NTSB Identification: DCA10RA092
Scheduled 14 CFR Non-U.S., Commercial operation of UNITED PARCEL SERVICE CO
Accident occurred Friday, September 03, 2010 in Dubai, United Arab Emirates
Aircraft: BOEING 747-44AF, registration: N571UP
Injuries: 2 Fatal.

This is preliminary information, subject to change, and may contain errors. Any errors in this report will be corrected when the final report has been completed.

At about 8:00 pm local time (1600 UTC), United Parcel Service (UPS) Flight 6, a Boeing 747-400F (N571UP), crashed while attempting to land at Dubai International Airport (DXB), Dubai, United Arab Emirates (UAE). The flight had reportedly departed from Dubai approximately 45-minutes earlier enroute to Cologne, Germany, but the flight crew declared an emergency and requested an immediate return to DXB. Preliminary information indicates that the airplane impacted inside an Emirati air base near a busy highway intersection, approximately 9 miles from Dubai's international airport. The two flight crew members were fatally injured, and it is unknown at this time whether any ground fatalities resulted. The airplane was being operated as a scheduled cargo flight from Dubai, UAE to Cologne, Germany.

The investigation is being led by the UAE General Civil Aviation Authority (GCAA). The NTSB has designated a U.S. Accredited Representative as the state of the operator and state of design and manufacture of the airplane and engines.

All inquiries should be directed to:

General Civil Aviation Authority
Regulations and Investigation Section
P.O. Box 6558
Abu Dhabi
United Arab Emirates
E-mail: [email protected]

In mijn vertaling is dat " de piloot probeerde terug te keren"

imo apita schreef:Ik kan weer even mijn mond niet houden;
Kunnen we even ophouden met dat collectief gevoelig doen?
Van mij mag er gerust op los gespeculeert worden met de (brood)nodige moderatie om de ergste onzin eruit te wissen.
Voor de beroeps vliegers, het is nu eenmaal ons beroep en daarom hebben wij/zij een beroepsmatige interesse in dit soort ongevallen.
Voor de niet beroeps is vliegen een hobby en zijn dit soort zaken niet sensatie maar interesse.
Om dat angstvallig dood te zwijgen en maar met de handjes gevouwen te wachten op een rapport wat misschien over twee jaar uitkomt vind ik persoonlijk onzin. Is dat bijgelovigheid of zo?

Amen!!

B747: rook / brand in de cockpit is het ergste wat een vlieger kan overkomen. Dit kan veroorzaakt worden door een kortsluiting in een elektrisch systeem, oververhitting van een bepaald component (er zitten coolingfans in electronische compartimenten), of zoals bij een 767 gebeurde schuurde electrische bedrading door een zuurstofleiding (gelukkig op de grond maar de brand veroorzaakte zeer veel schade). Bij de Swissair MD11 bleek er een oververhitting van het entertainmentsysteem in het plafond de aanleiding tot rookontwikkeling die uiteindelijk zo dicht werd dat de crew het zicht op de instrumenten verloor met alle bekende rampzalige gevolgen van dien.
Ameriflight heeft een B1900 verloren door een cockpitbrand. Vlieger kon gelukkig gered worden na een noodlanding.

Er zijn genoeg verhalen waar een paperclip of een geldstuk kortsluiting heeft veroorzaakt en op die manier brand heeft veroorzaakt of andere effekten had (beide motoren startten met het indrukken van 1 startknop- levensgevaarlijk als je bedenkt dat zeer vaak de rechtermotor werd gestart terwijl de deur nog open was. De handreling van de deur is 10 cm van de prop verwijderd in een SA227 Metroliner).
Leeftijd van de kist heeft er in dit geval niets mee te maken.

Dan is er de lading. Bij een 747 zit er lading onder de cockpit. Gaat daar wat mee verkeerd (bijv lithium batterijen, zie mijn eerdere post in de thread met de Lufthansa MD11 en enkele andere) dan komt het vuur / rook ook door de vloer. Zie bijv ook de Valu-jet DC9 crash in de Everglades in Florida. Hier brandde een zuurstof-gevoede brand door de vloer van de eerste klas cabine en uiteindelijk door de kabels van de flight controls.
Een crew van Ameriflight had ooit in het midden van de winter de verwarming aangezet (hot bleed air), die vervolgens een aantal plastic containers met drukinkt deed smelten. De inkt begon te roken in de bleed ducts en kwam zo ook in de cockpit terecht. Een paar voet boven de baan verloor de crew het zicht op de baan en ze kwamen gelukkig aan het einde tot stilstand. De crew heeft lange tijd in het ziekenhuis gelegen met rookvergiftiging.

Ik heb Pprune doorgelezen maar daar staat ook heeeel veel onzin in. Parachutes, schietstoelen, ramen die open kunnen op een 747 (heeft ie niet), luiken openen etc. Ramen / luiken zorgen dat lagere druk buiten een zuiging creeren, die een brand kan verergeren. Dan is er een lang debat over het dumpen van brandstof. Een paar knopdrukken en elke ton die je minder zwaar bent kan het afbreken van je landinggear voorkomen en verkort je landingdistance. Wat er onder de brandstofmist staat / loopt is zorg voor later. Heb je tijd, dan dump je, punt uit.

Het feit dat ze te hoog / snel waren heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ze zo snel mogelijk terug wilden, op lage hoogte. Hoge snelheid op lage hoogte is iets dat niet getraind wordt en vereist behoorlijk wat inschattingsvermogen (en daarom zijn er regels dat we "established" moeten zijn op een bepaalde hoogte tijdens een approach). Zeer slecht (tot geen) zicht op de instrumenten helpt ook niet met je situational awareness. Iaw: de cards were stacked against them.

Wat je pm betreft: 9-9 wordt de dag

Fijn zo veel reacties te lezen die hout snijden. Intussen heb ik er wel weer vrede mee dat ik deze thread heb geplaatst. Al met al komt er toch maar mooi een verhelderende en helende discussie uit voort. Eerlijk gezegd vind ik deze discussie heel wat boeiender dan die in het topic dat naar het Beroepsforum is verplaatst, ook al had mijn post daarmee moeten worden voorkomen.

Lima-lima, ik stel het op prijs dat je je naar mij toe hebt genuanceerd. Alleen ontgaat mij waarom je vervolgens Wutang in relatie brengt met een onverschilligheid ten opzichte van de verongelukte crew.
Naar mijn idee wordt er soms wel heel snel (te snel) gesproken over onverschilligheid, aanstootgevendheid (Sheik), respectloosheid en wat dies meer zij in relatie met een omgekomen bemanning.

Wat is er toch mis mee om te willen begrijpen wat er fout is gegaan? Als dit, zoals Imo treffend verwoordt, puur voortkomt uit welgemeende interesse vanuit beroep of hobby, dan is dit toch geen sensatie, laat staan ramptoerisme? Het in de openbaarheid brengen van bloederige foto’s vind ik dat dus wél. Naar mijn mening getuigt dát dus van een respectloze inbreuk op betrokkenen hun integriteit.

En wat is er mis mee om juist NU te willen begrijpen wat er fout is gegaan? Het gebeuren grijpt aan, leeft NU bij de werkelijk geïnteresseerden, het houdt de gemoederen NU bezig. Een rapport dat zo veel jaar na dato verschijnt, dat lees je in een uurtje of twee door, je praat er nog een uur over en dat is het dan, zoals FotoJunky mijns inziens terecht stelt. Van belang bij dit alles is ook dat direct na een crash de ontzetting groot is: hoe heeft dit kunnen gebeuren? En daarmee is exact de vraag gesteld die de weg opent tot speculeren en verwerking. Als een jaar of wat na de crash een onderzoeksrapport uitkomt is de ontzetting verleden tijd, de crash is dan welbeschouwd een oud verhaal en er is enkel nog serieuze interesse in de uiteindelijke conclusies waarover niet al te lang meer hoeft te worden nagekaart. Tenzij de conclusies als onvoorstelbaar worden beschouwd. Dan is daar weer ontzetting over die verwerking vraagt.

Doorslaan in allerhande ongebreidelde fantasieën waar Mr. White op doelt heeft naar mijn idee niets meer te maken met werkelijke interesse of bereidheid om uit een crash lering te trekken. Datzelfde geldt het aan komen zetten met veroordelingen. Ik zou me kunnen voorstellen dat Mr. White en zijn collega moderators zodra dit gebeurt de weg van de filtratie bewandelen, zoals door Brasileiro geopperd. Daarbij ben ik het geheel met Wutang eens dat Airwork niet een soort dropzone moet worden van incidenten waarop commentaar verder niet gewenst is. Of waarop, in mijn ogen volkomen zinloos, alleen maar reacties volgen als ‘RIP’ en ‘sterkte’: wat hebben de nabestaanden van hen die zijn omgekomen er aan dat dergelijke mededelingen worden gedaan op dit forum dat zij waarschijnlijk nooit zullen bezoeken tenzij een (collega van) een forumlid deel uitmaakt van de overledenen?

Metrodriver, zo’n reactie als die van jou, daarnaar was ik op zoek toen ik dit draadje opende. Aan het eind schrijf je ‘the cards were stacked against them’. Dat brengt me de woorden in herinnering die ik schreef op de dag dat een DC-10 van Martinair crashte bij Faro: ‘Het is als een vliegtuig: dat wil ook niet dat z’n inzittenden verongelukken. Maar soms ligt de bestemming verder dan het vliegtuig reiken kan. En als ik daar niet in kan berusten, dan nóg zal ik weten, God, dat je met al je raadselen de mens uiteindelijk toch toegang tot de hele kosmos biedt.’ Aan die dimensie worden wij ook aangeraakt in het willen begrijpen van het waarom en waartoe. Maar dat gaat wellicht te diep.

OK, Dames en heren, lees wat ik schrijf.

Ik citeer mezelf, en dat doe ik maar één keer, 06-09-2010, 09:48 Mr. White.

“Ik zal het onderwerp laten staan vooralsnog en als er ter zake kundige beroepsvliegers hier hun mening willen geven, so be it. Maar als het ontaard in ongefundeerde en niet terzake kundige speculaties gaat het onderwerp hier alsnog op slot”.

Van de 23 reacties op het onderwerp zijn er welgeteld twee, Metrodriver, die inhoudelijk zijn. De rest gaat over de manier van modereren, wat is speculeren, elkaar aardig vinden en wat dies meer zij.

Dus, zijn er inhoudelijke vragen over het onderwerp, bring it on. Reacties daarop, terzake kundig en gefundeerd.

That’s all folks. En maak er geen theekransje van.

White Out.

Mr. White schreef:En maak er geen theekransje van

Zij de man uit Johnnies Coffee Shop . . .

Ja, ik maak er maar even een grapje van. Want hoewel het onderwerp zelf natuurlijk zeer serieus is, mag er m.i. best een beetje relaxter mee omgegaan worden. Er wordt naar aanleiding van een gebeurtenis in de luchtvaart een serieuze vraag gesteld, maar al snel wordt die beantwoord met intolerante, verhardende reacties. Wie schiet daar nou wat mee op? Is dat nou de veelgeprezen professionaliteit waar sommigen op dit board zich zo op voor laten staan, een wij-zij struktuur opwerpen? Mag je niet over een onderwerp praten waarvan niet alle details voor 100% bekend zijn? Wel eens begrepen dat een discussie tot meer kennis en inzicht lijdt en alleen al daarom zinvol en leerzaam is? Kun je hier nou echt alleen maar over meepraten als je een minimaal aantal uur op de bok van soortgelijke machines hebt? Kom zeg, een beetje meer tolerantie graag. We zijn hier allemaal luchtvaart-minded, en we kunnen een hoop van elkaar leren.

En nee, ik stem geen PVDA, al drink ook ik op z'n tijd best een kopje thee mee.

Back on topic:

BC-US--Dubai-Plane Crash-Fire,1st Ld-Writethru, US
Published: Tuesday, 7 Sep 2010 | 7:40 PM ET
WASHINGTON - The fire that broke out in a UPS plane that crashed last week in Dubai, killing both pilots, appears to have begun in a cargo compartment, according to people familiar with the accident investigation.

Accident investigators are now trying to verify which cargo aboard the Boeing 747-400 was located just forward of the starboard wing, where the fire erupted, those familiar with the investigation said. Investigators also want to know if there were any lithium-ion batteries in that location. If a battery short-circuits, it can catch fire and ignite others.

The location of the fire was identified so quickly because the plane was equipped with a sophisticated data transmission system that sent information via satellite to the company's airline operations headquarters in Louisville, Ky. The transmissions are so fast, people familiar with the investigation said, that UPS' airline operations half a world away had information in hand indicating the plane was in serious trouble before it crashed.

Those familiar with the investigation who discussed the preliminary findings asked not to be identified because they weren't authorized to speak publicly.

Atlanta-based UPS, formally known as United Parcel Service Inc., has identified the crew members killed in the crash as Capt. Doug Lampe of Louisville, Ky., 48, and First Officer Matthew Bell, 38, of Sanford, Fla. Lampe had been with UPS since 1995. Bell had been with the company since 2006. Both flew out of UPS's Anchorage, Alaska, pilot base.

UPS spokesman Mike Mangeot confirmed that the crashed plane was equipped with an airline health maintenance system, Boeing's name for the transmission system. He declined to comment directly on the crash or what information the company received from the plane before the accident.

AHM systems help "self-diagnose" problems in flight and alert the airline before landing so that maintenance workers are ready to do repairs and parts are on hand. The systems aren't standard on Boeing planes, but the company has been installing them on 747-400s for customers who request them for about five years, said Boeing spokesman Jim Proulx.

Among the data transmitted ahead of the Dubai crash, according to people familiar with the investigation, was an alert about a serious problem in the cargo compartment near the starboard wing.

The plane's pilots also told air traffic controllers that a fire had broken out in the main compartment, and smoke was so thick that they were having trouble reading their instruments, people familiar with the investigation said.

Among the issues raised by the crash is whether FAA should require equipment be installed in cockpits that would enable pilots to read instruments — in most modern airliners that amounts to computer screens — even in heavy smoke. Pilot unions have been pressing for the equipment.

Pilots have limited options for extinguishing a fire in a cargo compartment, said aviation safety consultant Jack Casey. A continuously smoky fire is especially difficult, Casey said, because it interferes with pilots' ability to breathe and see well enough to fly the plane.

The investigation is being led by UAE's aviation authority, but a team led by the National Transportation Safety Board has flown to Dubai to assist the investigation.

A preliminary report released by UAE authorities on Sunday said the crew reported smoke in the cockpit about 20 minutes after taking off from Dubai on a flight to a UPS hub in Cologne, Germany. Air controllers in the nearby Gulf nation of Bahrain said the plane was returning to Dubai. But the crew on Flight 6 did not speak directly with the Dubai tower. For reasons still unclear, the crew could not switch from the Bahrain to the Dubai radio frequency.

The plane was not in the proper alignment to make an emergency landing in Dubai on its first pass, but then began losing altitude and crashed inside a UAE military camp, authorities said.

Investigators also want to exam the plane's flight data recorder — which also monitors the plane's systems — to see if it verifies the information received through the AHM system. The data recorder and the cockpit voice recorder will be sent to the United States for analysis, UAE authorities said.

Schaamteloze copy va Pprun.

@ white, Finally! keep them in line! good job!

On topic.

J.R.
Copy of niet, het is wel weer interessant om te lezen.
Die jongens hebben gewoon niets meer kunnen zien en hebben gewoon blind moeten vliegen op gevoel, dat is een doden rit. Wat een hel zal het geweest zijn..... verschrikkelijk.

Het is niet de eerste keer dat er een brand aan boord ontstaat door verkeerd verpakte batterijen.
Er kunnen altijd fouten gemaakt worden, maar met DG zijn die fouten wel direct met grote gevolgen. Ik hoop dat de juiste instanties aanbevelingen gaan geven op het anders vervoeren van batterijen, anders verpakken. Er moet een veiligere mannier voor komen.
1 x door laksheid, vermoeidheid, wat dan ook, verkeer inpakken van DG kan gewoon fataal zijn.

De discussie over onze eigen DG cursus is ook al opgewaaid.
Die ene keer per jaar een klein examentje maken en hoppa je mag met DG vliegen. Die cursussen mogen in mijn beleving wel wat uitgebreider als je veel met DG vliegt.

Het al dan niet beter zichtbaar maken van je instrumenten, zoals hier boven gezegd, is een hele lastige klus. Zit je met dichte rook, kan je nog alles zo vel maken als je wilt, je ziet gewoon niets.
Er zou eigenlijk een soort afzuig systeem bij ons in de cockpit moeten zitten, die de rook weg kan zuigen. Echter is dat weer niet gewenst als je brand on the flightdeck hebt.

En niet alle DG horen in een vliegtuig thuis m.i.

Ik heb alle posts hier even gelezen en waag het er toch maar op om ook even een vraagje te stellen. Die in me opkwam na aanleiding van de geposte (preliminary) reports.

Zit er in een 747 Cargo een Halon Knock-Down Systeem zoals op een 747-Combi? Of heeft dat geen zin in zo'n grote cargo ruimte?
Het zal natuurlijk niet veel aan de rook doen, maar vroeg me dat af na het lezen van de geposte (preliminary) reports.

Nee, een 744f heeft geen halon op maindeck!
De procedure is om het vliegtuig drukloos te maken en zo
zuurstof weg te nemen zodat de brand stopt!
Ook hebben we 3 grote BCF blussers, dat is het enige

KLM is een van de weinige die nog met combis vliegt, misschien
wel de enige! De meeste overheden hebben het gebruik van combi's
verboden omdat het risico voor pax te groot is! Halon and pax mixt niet goed!
Google maar eens South African Airlines 747 crash in Indische Ocean
interesant leesvoer!