In zo'n beetje elk ander land krijgt de lokale maatschappij/maatschappijen voorrang zodra er maar de schijn is van een beetje twijfel, behalve in NL..

Die verkeersleider heeft denk ik zand in z'n kut want hij reageert onnodig hard. Dat die Transavia-gasten het vragen kan ik me prima voorstellen. Wie niet waagt wie niet wint. Met een gewoon 'negative' was ie er ook geweest en was er geen discussie mogelijk geweest.

Nu sta je op Dumpert, lijkt me toch niet echt een fijne eer, zowel voor de vliegers als voor de verkeersleider.

Ach wat, zoiets gebeurt toch altijd en overal wel eens, op de werkvloer? Je zult als piloot/controller maar publiekelijk in je blootje staan, ook als er al eens wat ergernis in de lucht hangt... Ik ben heel blij dat mijn werkomgeving discreter is.

zand in z'n kut want hij

Ik dacht dat zoiets alleen bij zij's kon voorkomen? ;)

Q-nimbus schreef:Dat die Transavia-gasten het vragen kan ik me prima voorstellen.

Helpt dat ooit dan ? Wil *iedereen* niet nr 1 zijn ?

Slow news day? Beiden zitten wat fout maar het is een minor iets. Houdt het een beetje amusant voor de andere op de frequentie. Ja toch...

Goede actie van de verkeersleider..kon er wel om lachen.
Irritant pilootje trouwens :D

Europe-American schreef:Goede actie van de verkeersleider..kon er wel om lachen.
Irritant pilootje trouwens :D

Vind zijn irritantheid nog wel mee vallen. Vind vooral dat de verkeersleider zich in deze heeeel erg laat kennen. Waar gaat het over zeg.
Ik stoor me ook wel eens aan hoe sommigen maar blijven zuigen op de freq. maar ik vind dat je niet zo hoort uit te barsten op de ether.

Overigens zegt de titel dat het gaat om een Transavia piloot, maar de verkeersleider benoemt alleen maar een KLM'er. Foutje ?

Ach, als ik iedere keer in woede moet uitbarsten omdat we weer vol in de remmen moeten met 30 kt als je de brug bij A-noord af komt rijden, doordat je voorrang moet geven aan een stilstaande kist op de E/F/G pier die vervolgens met 10 kt richting S7 taxiet (delta), zou mijn dag er erg zwaar uit zien.

Sterk staaltje nederlandse arrogantie van beide heren ;) Iets wat ik bij onze zuiderburen veel minder meemaak, iets met bescheidenheid enz. ... :)

Wat een gedoe om niks zeg!! We zijn allemaal mensen en we hebben allemaal wel eens een slechte dag! In dit geval hadden beide heren waarschijnlijk een slechte dag. Niet de eerste keer en zeker niet de laatste keer.

Is dit gelimiteerd aan de KLM/Transavia? Is dit gelimiteerd aan luchtvaart? Denk dat dit overal gebeurt. Alleen luchtvaart wordt meteen opgenomen!!

Just keep going, nothing to see here!!

Tuurlijk is zo'n discussie niet professioneel maar de "arrogantie" ligt vaak toch echt bij ATC. Te beginnen met start up delays die niet zijn aangekondigd (geef dan een slot of een TSAT). Als je dan vraagt hoe lang je moet wachten (omdat je de mensen achterin ook wat moet vertellen), krijg je ook af en toe een sneer waar je het lef vandaan hebt om de verkeersleider in twijfel te trekken.

Dan wordt je afgeblaft als de pushback truck 2 meter voor je neus staat en niet aangekoppeld is (want die weet natuurlijk ook niet wie er eerst gaat vanwege de start up delays).

Dan mag je dat hele K*T end naar 36L taxiën waarbij je naar V4 moet ipv V3 terwijl er geen hond is. Als je naar de 24 of 18R gaat moet je het niet wagen om te vragen wat je sequence is zodat je wat peut kunt sparen met N-1 taxiën.

Na je vertrek op de 36L in de outbound peak land je weer op de 18R in de inbound peak en mag je dmv een rondje schiphol via Z weer naar je gate. Daarbij mag je bij Q voorrang geven aan de Easyies, Lufties en weet ik wat die wel de 18C hebben gekregen omdat zij uit het oosten kwamen.

Daarna mag je het niet wagen om taxiway A te vragen om sneller bij de gate te zijn.

En dat 4 keer per dag met erg strakke blocktijden, dus ja ik begrijp de vlieger wel. Beetje jammer dus dat je zo denigrerend reageert over "dat pilootje" Europe-American.

Ik kijk er naar uit als we weer gaan de-icen, dan wordt het weer helemaal chaos!

P.s. Dit "voorkruipen" gebeurt bijna standaard bij de 24 omdat de verkeersleiders te vaak meemaken dat een KLM kist nog niet klaar is voor vertrek als deze bij de holding point aan komt vanwege de cabine demo. Om het zichzelf makkelijk te maken qua planning, laten ze dus de BA, LH o.i.d. die wel klaar zijn voor. Als je dan wel klaar bent is het natuurlijk k*t dat je in de remmen moet. En als je heel erg pech hebt en je zit op dezelfde SID dan ben je meteen nummer 3 voor departure.

AriVidecci schreef:In zo'n beetje elk ander land krijgt de lokale maatschappij/maatschappijen voorrang zodra er maar de schijn is van een beetje twijfel, behalve in NL..

haha ja, professioneel hé?

Max Rate schreef:Tuurlijk is zo'n discussie niet professioneel maar de "arrogantie" ligt vaak toch echt bij ATC. Te beginnen met start up delays die niet zijn aangekondigd (geef dan een slot of een TSAT). Als je dan vraagt hoe lang je moet wachten (omdat je de mensen achterin ook wat moet vertellen), krijg je ook af en toe een sneer waar je het lef vandaan hebt om de verkeersleider in twijfel te trekken. Dan wordt je afgeblaft als de pushback truck 2 meter voor je neus staat en niet aangekoppeld is (want die weet natuurlijk ook niet wie er eerst gaat vanwege de start up delays). Dan mag je dat hele K*T end naar 36L taxiën waarbij je naar V4 moet ipv V3 terwijl er geen hond is. Als je naar de 24 of 18R gaat moet je het niet wagen om te vragen wat je sequence is zodat je wat peut kunt sparen met N-1 taxiën. Na je vertrek op de 36L in de outbound peak land je weer op de 18R in de inbound peak en mag je dmv een rondje schiphol via Z weer naar je gate. Daarbij mag je bij Q voorrang geven aan de Easyies, Lufties en weet ik wat die wel de 18C hebben gekregen omdat zij uit het oosten kwamen. Daarna mag je het niet wagen om taxiway A te vragen om sneller bij de gate te zijn. En dat 4 keer per dag met erg strakke blocktijden, dus ja ik begrijp de vlieger wel. Beetje jammer dus dat je zo denigrerend reageert over "dat pilootje" Europe-American. Ik kijk er naar uit als we weer gaan de-icen, dan wordt het weer helemaal chaos! P.s. Dit "voorkruipen" gebeurt bijna standaard bij de 24 omdat de verkeersleiders te vaak meemaken dat een KLM kist nog niet klaar is voor vertrek als deze bij de holding point aan komt vanwege de cabine demo. Om het zichzelf makkelijk te maken qua planning, laten ze dus de BA, LH o.i.d. die wel klaar zijn voor. Als je dan wel klaar bent is het natuurlijk k*t dat je in de remmen moet. En als je heel erg pech hebt en je zit op dezelfde SID dan ben je meteen nummer 3 voor departure.

Tijd voor een bezoekje aan de toren? Dat verheldert wellicht een hoop. Want er zit een hoop frustratie en onwetendheid in je post. De wereld ziet er buiten de cockpit soms net wat anders uit. In die wereld proberen wij keihard ons best te doen om het voor iedereen zo veilig en efficiënt mogelijk te laten verlopen.
Wij doen niet aan vliegertje pesten, er zit altijd een idee achter, hoewel wij natuurlijk nooit uitgeleerd zijn en een andere invalshoek kan ook voor ons uiterst leerzaam zijn.

Tijd voor een bezoekje in de cockpit Baseleg? :)
Ik merk vooral onbegrip over en weer.

Het enige wat ik tegen de AMS controllers wil zeggen is dat het in jullie voordeel werkt om iets minder wijsneuzerig en alwetend over te komen op de radio. Ik weet dat jullie je best doen, maar dat doen wij ook en er is niets zo vervelend al een sneer over de radio omdat je de hyperefficiënte taxi-instructie van de toren even niet begrijpt (als non-based crew). Ik merk in de dagelijkse operatie dat Schiphol ATC de meeste vragen en onduidelijkheid oproept bij mijn collegae. Dat komt deels door onze 'lack of knowledge' maar ook door de hyperefficiënte ATC. Als ik BCN of MAD land dan rijst nooit de vraag 'should we take C? D? does he want us to turn left here?'...

Ga eens op bezoek in Gatwick. Veel minder bravado (wat zeg ik, totaal geen bravado, het is alsof ze gezellig een kopje thee met je drinken) en toch een hyperefficiënte operatie.

Fantastisch dat je gelijk mijn post in het belachelijke wil trekken met je "hyperefficiente" ATC, dat was volgens mij niet de strekking van mijn post. Maar goed...
Ik ga geen vergelijkend warenonderzoek beginnen, die kant wil ik niet op. Gatwick is "one of a kind", maar ook totaal niet vergelijkbaar met Schiphol.
We doen ons best!
Vele, vele werkzaamheden aan banen, rijbanen en aprons zijn aan ons voorbij gegaan dit jaar en toch draaien we het drukste ooit. Dat vraagt een enorme inspanning van allen in onze sector. Begrip en respect wederzijds helpen om dit te bewerkstelligen. Alleen maar vinger wijzen lost niet veel op.
Maar het gras zal bij de buren wel groener zijn, het zij zo.

@49015:

Leuk om te zien dat verschillende vliegers totaal anders over AMS denken.
Je hebt er idd soms bijzitten die qua toon wat bijdehand overkomen.
Maar over het algemeen vind ik het taxien in AMS erg duidelijk en ook vooral "clean" qua communicatie.
Enige minpuntje dat ik kan noemen is het geven of niet geven van intersection take-offs.
Plus het wijzigen van een departure-clearance in een "after take-off left/right heading xxx", maar goed dat is ook meer een tower kwestie en ik kan me voorstellen dat het ook sterk afhankelijk van de heersende verkeerssituatie is. (sowieso meer een prop-kwestie denk ik)

edit: trouwens ook mooi dat er toch controllers actief op het forum zijn, hopelijk komen er meer in de toekomst

Baseleg, ik trek jouw post niet in het belachelijke, ik schrijf gewoon eerlijk op hoe AMS ATC op mij overkomt. Maak je geen zorgen, negen van de tien keer is het een genot om met jullie samen te werken! Maar het is ook belangrijk dat jullie beseffen dat er een keerzijde is aan die efficiëntie.
Ik noemde het 'hyper-efficiëntie' omdat jullie soms zo voortvarend te werk gaan dat het het doel voorbij schiet, zeker als je te maken hebt met vliegers die niet elke dag op Schiphol landen. Dan kan een taxi-klaring wel clean zijn zoals Thioda zegt, maar clean is niet altijd duidelijk als je niet precies weet wat er bedoeld wordt!

Net als Thioda vind ik het mooi dat er eindelijk weer input is vanuit ATC. Ik weet zeker dat we over en weer een hoop van elkaar kunnen leren op dit forum. Al je op en aanmerkingen over de oranje horde hoor ik graag ;)

Baseleg schreef:
We doen ons best!

"Je best doen" doet je collega in ieder geval niet, door als "God" te reageren en te regeren en de vlieger proberen af te zeiken. Beter en verstandig zou zijn geweest voor de verkeersleider om zijn mond te houden en helemaal niet te reageren erop of wellicht de vlieger uit te nodigen om er onder het genot van een kopje koffie eens van gedachte te wisselen.

Het is absoluut geen professioneel gedrag wat ATC hier laat zien. Ook je verdediging dat jullie het al zo moeilijk hebben is niet echt professioneel, daar zitten jullie voor, het is jullie werk.
Helaas is het meer een voortvloeisel uit de heersende LVNL cultuur.

dutchfly schreef:"Je best doen" doet je collega in ieder geval niet, door als "God" te reageren en te regeren en de vlieger proberen af te zeiken. Beter en verstandig zou zijn geweest voor de verkeersleider om zijn mond te houden en helemaal niet te reageren erop of wellicht de vlieger uit te nodigen om er onder het genot van een kopje koffie eens van gedachte te wisselen.

Het is absoluut geen professioneel gedrag wat ATC hier laat zien. Ook je verdediging dat jullie het al zo moeilijk hebben is niet echt professioneel, daar zitten jullie voor, het is jullie werk.
Helaas is het meer een voortvloeisel uit de heersende LVNL cultuur.

Ook ergens een negatieve ervaring met ons gehad? Trek lekker je conclusies zonder het hele verhaal te hebben meegekregen, ik vind het prima.
Overigens zegt ik helemaal niet dat we 'het zo moeilijk' hebben. Hoe kom je erbij, je creëert je eigen waarheid. Door aan te geven dat het een druk jaar is geweest wil ik alleen maar aangeven dat niet iedereen het altijd zo kan krijgen zoals hij het hebben wilt. Niet iedereen kan op 18C ipv 18R landen, vanaf D28 van 24 starten en een circling van 27 naar 24 krijgen om maar een aantal dingen te noemen. Gelukkig is dat voor 99,9% van de betrokkenen echter duidelijk en heb je deze discussies niet dagelijks.

Grappig dat hier dezelfde discussie ontstaat als in het fragment. We zijn gelukkig 1 van de best georganiseerde, meest professionele bedrijfstak. Ik denk dat we dat hier op een forum ook moeten kunnen uitstralen. Maw beetje respect

Vandaag heb ik twee giftig boze gebruikers te woord moeten staan waarvan het nieuwe antivirus programma per ongeluk attachments had gewist. Dan zou je willen dan de communicatie zo doeltreffend gevoerd kon worden als in de luchtvaart het geval is. Ik heb niets dan goede ervaringen met ATC in de meer dan 40 jaar dat ik vlieg. Een paar keer fouten, maar zeker geen irritaties of klachten.

Baseleg, hoe vinden jullie het als ATC'ers om de 380 af te handelen?

Onze, soms erg uitvoerige procedures, in combinatie met onbekendheid van veel collega's, maakt ons waarschijnlijk erg traag, hoe ervaren jullie dat en wat zijn de verbeter punten?

Ben ook benieuwd waarom we altijd een follow-me krijgen?

Paraglider schreef:Baseleg, hoe vinden jullie het als ATC'ers om de 380 af te handelen?

Onze, soms erg uitvoerige procedures, in combinatie met onbekendheid van veel collega's, maakt ons waarschijnlijk erg traag, hoe ervaren jullie dat en wat zijn de verbeter punten?

Ben ook benieuwd waarom we altijd een follow-me krijgen?

Hoi Paraglider,

Persoonlijk erg goede ervaringen en ik weet bijna zeker dat dat voor al mijn collegae geldt. Ja, het is een speciaaltje, meer separatie op final, langer wachten met starten. Je stelt je er op in. Je weet dat je geen 'gekke' dingen kan doen en dat dat ook vaak niet gewenst is. Dus een visual bijvoorbeeld zullen we niet snel aanbieden omdat je de uitkomst toch al weet. Dat maakt het gelijk ook heel duidelijk en dat werkt eigenlijk heel prettig. Ook de crews komen heel professioneel over, ik heb daar echt geen op- of aanmerkingen op.

Mijn, merendeels buitenlandse, collega's vinden AMS het beste veld van Europa. Efficiënt, en ze staan er van te kijken als ik weer eens "follow the coastline" regel. Waar kan zoiets nog, behalve AMS?

Een keertje was ik echter niet zo te spreken over ATC. Dat was afgelopen jaar toen we tijdens het taxiën bijna de bocht uit vlogen ivm gladheid. Dit stond nergens vermeld en toen we aankwamen bij de HP maakte we ons ook zorgen over de toestand van de startbaan. Toen we vroegen om een runway report, kregen we te horen dat die er niet was en dat dat wel een halfuurtje kon duren. Daarna werd KLM gevraagd of zij wel klaar waren en het aandurfden. Toen we vroegen of de baan behandeld was bleek dat het geval te zijn, maar ook dat stond niet in de ATIS of SNOWTAM. Had hij ook gelijk kunnen zeggen natuurlijk.

Ja vliegers zeiken af en toe op de frequentie, dat komt er van als je een hoop sectoren moet vliegen op drukke velden. En ja af en toe raakt het geduld ook op bij ATC, dat komt er ook van als je dagelijks met in en outbound peaks van jewelste te maken hebt. Die kerel kan ook moe of gestressed zijn en ad-rem reageren.

Om nu meteen een waardeoordeel te vellen en iemand onprofessioneel te noemen omdat hij of zij een keertje een reactie heeft, of omdat de vlieger misschien eens irritant doet vind ik wel weer typisch hollands gezeik. We zijn allemaal mensen, doe maar rustig aan met dat 'holier than thou' gedrag en lach het gewoon weg zou ik zeggen. Als je af en toe hoort wat voor totaalidioten op 121,5 de gehele vliegers fraternity voor lul zetten met hun "WHAAAAAAHHHH, I'M A NINJAAAAAAAA WOUAAAAAAAAAA" dan moeten we hier echt niet zo over janken.

Storm en glas water.

Baseleg, het spijt me te moeten concluderen dat je met 3 posts toch de inhoud van mijn post bevestigd. Ik speel niet op de man dus zou het ook fijn als jij dat niet zou doen. Ik ben zeker niet gefrustreerd en hoop niet ontwetend aangezien ik wel eens met LVNL te maken heb gehad. Jullie 2 telefoonnummers van toren centrum staan ook in mijn telefoon. En bij 3 uur tussen de vluchten ben ik ook wel eens langs geweest. Grappig genoeg heb ik het verhaal m.b.t. "voorkruipen" toen van een van jouw collega's gehoord.

Wat je moet begrijpen is dat wij ook een efficiënt bedrijf willen zijn. Daardoor is het oa fijn om te weten hoe lang je start up delay is of dat je niet een sneer te krijgt als je pushback truck niet aangekoppeld is. We kunnen immers niet voor elke kist een pushbacktruck neer zetten. En de pushback chauffeurs hebben dus ook zo weer hun eigen efficiëntie en ga zo maar door.

Kortom, als Schiphol, LVNL en KLM hebben we elkaar nodig. Wij zeuren ook niet graag, maar staan ook onder grote druk om op tijd te vertrekken of aan te komen.

Om maar eens inhoud aan deze discussie te geven: waarom krijg je soms meteen een klaring om de 36C bij W5 te kruisen en waarom soms alleen maar een "taxi 36L?" Hierbij is de clearance limit 36L dus zijn sommige collega's van mening dat ze (officieel volgens ICAO doc 4444 correct) de center mogen kruisen. Graag hoor ik jullie standpunt.

Met een collegiale groet vanaf 106 meter lager...

Max Rate schreef:
Om maar eens inhoud aan deze discussie te geven: waarom krijg je soms meteen een klaring om de 36C bij W5 te kruisen en waarom soms alleen maar een "taxi 36L?" Hierbij is de clearance limit 36L dus zijn sommige collega's van mening dat ze (officieel volgens ICAO doc 4444 correct) de center mogen kruisen. Graag hoor ik jullie standpunt.

Als je een taxiklaring naar 36L krijgt met daarin toegevoegd de klaring om 36C te kruisen dan kan je je gang gaan en 36C kruisen als je zover bent.
Als je alleen een klaring krijgt om naar 36L te taxien dan moet je voor het kruisen van een runway altijd een aanvullende klaring aanvragen of eventueel een andere route zoeken die vrij blijft van 36C bv over zuid.

Wat heb je aan dit antwoord, helemaal niks !!

Net zo min heb je iets aan het antwoord dat je krijgt van een individuele verkeersleider.
Als je dit soort vragen hebt kan je dat alleen maar via een daarvoor bedoelde weg laten lopen en dat is bv via de operationele helpdesk van de LVNL.
Het individuele antwoord van een enkele verkeersleider is het standpunt van die enkele verkeersleider en het niet onwaarschijnlijk dat andere verkeersleiders daar anders op zullen antwoorden.
Misschien is dit voorbeeld wel duidelijk maar er zijn er meer dan voldoende voorbeelden waar de verkeersleiders onderling ook van mening verschillen, of in ieder geval er anders mee omgaan.

Ja Dutchfly, bedankt voor je reactie. Het gaat er om de situatie in de juiste context te plaatsten. Daarom vroeg ik het aan een verkeersleider op Schiphol en niet aan jou of de operationele desk of wie dan ook. Het officiële standpunt is al lang duidelijk, maar creëert blijkbaar verwarring onder sommige collega's.

Ik kan ook de verkeersleider vragen waarom we nooit gewoon meteen een hold short of cross 36C krijgen, maar wil juist niemand op de tenen trappen aangezien dat blijkbaar laterna ook vergeten wordt en er dan een runway incursion plaats vind. Ik probeer de vraag dus een beetje leidend en politiek te stellen omdat ik niemand wil beschuldigen. Kun je dat begrijpen?

Het officiële antwoord is al lang gecommuniceerd zoals ik al zei, maar zoals je onderstaand zult zien creëert de praktijk -zoals er geopereerd wordt- een grijs gebied. Daar wil ik in een informele- en openbare omgeving met een collega gedachten over wisselen. Dat is juist de reden waarom ik op Airwork zit. Mag dat van jou?

PANS-ATM:

Clearance limit. The point to which an aircraft is granted an air traffic control clearance.

7.6.3.1.1.2 When a taxi clearance contains a taxi limit beyond a runway, it shall contain an explicit clearance to cross or an instruction to hold short of that runway

Citaat:
Origineel gepost door AriVidecci Bekijk Bericht
In zo'n beetje elk ander land krijgt de lokale maatschappij/maatschappijen voorrang zodra er maar de schijn is van een beetje twijfel, behalve in NL.

Sorry hoor maar het is toch zeker niet zo dat overal ter wereld een land z'n eigen nationale maatschappij voor laat gaan behalve AMS. Heb zelf ooit meegemaakt dat wij bij S7 RWY24 ready for departure stonden toen er een KLM-er naast ons aan kwam en ff snel in het Nederlands over de R/T riep "kunnen wij niet ff weg voor die engelsman naast ons" . ATC negeerde het maar ik kon het niet laten om tijdens line-up even de groeten te doen aan de KLM-er waarop ATC aanvulde met line-up clearance voor een Air France achter ons...

Op LHR gaan wij serieus nooit weg met voorrang. Uit ervaring werkt dit echter wel anders op Parijs, Madrid, Barcelona, Shanghai en Delhi...daar ben je standaard nr 10 voor take-off totdat alle nationals zijn vertrokken ;)