Naar aanleiding van arrestatie JP
Boeing747· 27 sepMet interesse en geregeld stijgende verbazing volg ik het topic “Piloot Transavia opgepakt om ‘dodenvluchten’”. Aangezien het voor mij, helaas niet gebrevetteerd en helaas ook geen beroepspiloot, niet mogelijk is om daar te reageren doe ik het hier.
In z’n algemeenheid wil ik stellen dat JP, onafhankelijk van het feit of hij wel of niet de betreffende dodenvluchten heeft uitgevoerd tijdens de Vuile Oorlog, een eerlijk proces dient te krijgen. Niet alleen voor het geval hij toch onschuldig blijkt maar ook omdat dat een blijk is van menselijke beschaving. Anders gezegd: verlaag je niet tot het niveau waar je een ander (terecht of onterecht) om veroordeelt.
Het eerste bericht dat mij onder ogen kwam over deze zaak trof ik aan op Flightlevel.be, getiteld “Poch aangehouden ‘dankzij’ prinses Máxima.” Het artikel is voorzien met de streamers “Hij was er fier op. Je zag het in zijn gezicht, in zijn wreedheid” en “De getroffenen moeten niet klagen, want ze wisten dat hun zonen en echtgenoten terroristen waren”.
Dit alles lezend herinnerde ik me een interview dat ik in de vorige eeuw zag. Twee voormalige beulen werden erin ondervraagd over hoe ze terugkeken op het uitvoeren van de doodstraf toen die in hun land (Groot Brittannië) nog ten uitvoering werd gebracht. De ene zou het zo weer doen, vond dat de geëxecuteerden hun verdiende loon hadden gekregen. Het executeren van mensen die zware misdaden hadden begaan was in die tijd volstrekt legitiem en zo beschouwde hij het nog steeds. De andere beul had er slapeloze nachten van. Hij had gesprekken gevoerd met die mensen, had de mens in hen ontmoet. Het vrat aan hem. Onmenselijk noemde hij de doodstraf. Why do we kill people for killing people to show that killing people is wrong?
Ook dacht ik terug aan een artikel dat ik in diezelfde periode las over een joodse man. Zijn hele familie was omgebracht in concentratiekampen. Op de dag van Jom Kippoer, de dag van de vergeving, richtte deze man zich in zijn gebed heel bewust ook altijd richting de Duitsers, richting de Japanners. Een compleet andere houding dan die van Simon Wiesenthal, die de Holocaust eveneens overleefde en zich ervoor inspande alle nazi’s die zich schuldig hadden gemaakt aan de genocide, voor de rechtbank te krijgen.
Zo tegengesteld kunnen mensen reageren.
Het hele gebeuren rond JP toont ook scherpe tegenstellingen. Ik noem er enkele. Het afleveren van medemensen op zonnige bestemmingen en het dumpen van medemensen in de duisternis van de dood. Zijn laatste vlucht voor zijn pensionering die in plaats van zijn feestje zijn arrestatie werd. Maar ook: een kleine vis (onderdaan) die gepakt wordt (zoals hij) en een grote vis (minister) die -nog- vrijuit gaat (zoals Jorge Zorreguieta). De grote context en de kleine elementen. En verder: in allerlei media negatieve en positieve reacties over JP (zoals de citaten uit het eerder door mij gememoreerde artikel op Flightlevel.be geven een indruk van JP als een gewetenloos mens, op andere fora uitspraken van collega’s die anders doen blijken). En bovendien: mensen die op dit forum met elkaar van gedachten willen blijven wisselen en mensen die inmiddels hun account verwijderd willen zien.
Iz benoemt het over elkaar heen vallen van ego’s (reactie 104). Het hele gebeuren met en rond JP ontlokt mij veel vragen. Ik ben niet uit op openlijke antwoorden. Dat gaat mij niet aan. De enige reden dat ik deze vragen hier aan al die over elkaar heen vallende ego’s voorleg komt voort uit mijn overtuiging dat de wereld, de wereld van ons allen, heel wat menselijker zou worden als de mens de hand eerst eens in eigen boezem zou steken in plaats van direct naar de ander te wijzen, voor de ander te spreken en over de ander te oordelen.
Waar ben je zelf allemaal toe in staat (bijvoorbeeld als je eigen leven/gezin/inkomen op het spel staat? Of als je gedwongen/geïntimideerd/gehersenspoeld/vernederd wordt)? Wanneer haak jij af?
Voor wie ben je een goede of slechte collega? Een held, een bevrijder? Een vijand, een duivel? Hoe betrekkelijk is dat? Ofwel: wat zegt dat over jouw betrekkingen?
Met hoeveel fierheid spreek je over je eigen daden? En waarop is die fierheid gebaseerd: geloof in of twijfel aan jezelf? Wat overschreeuw jij in jezelf?
Hoe zit het met de dictator in jezelf? En hoe met de softy? Wanneer treden die in jou op? Hoeveel ruimte laat je de ander?
Wanneer dump jij mensen die niet in jouw systeem passen? Wanneer veeg jij zelf uitspraken uit die niet in jouw kraam van pas komen?
Hoe komen je eigen oordelen tot stand? Hoe snel ben je met je oordeel? Waarop baseer je je oordeel? Wat zegt dat over jou?
Welke stemming kweek je? Wat heb je ermee voor? Wat richt je ermee aan?
(NB: Er is al een foto in elkaar geknutseld van een Transavia-737 waar mensen uit worden gedumpt, zie: http://spotlight.excite.nl/nieuws/1694/Julia-Poch-beschadigt-imago-Transavia NB: Schrijffout in naam van persoon in kwestie is niet van mij)
Wanneer spreek je over rechtvaardigheid? Wanneer verwar je rechtvaardigheid met een maalstroom van haat, angst en verontwaardiging?
Welke spiegel houdt de ander jou voor? En wat doe je met die spiegel als hetgeen je erin ziet niet bevalt?
Tot slot: André geeft er stem aan elkaar niet de kop in te slaan, dat we het helemaal niet moeten willen elkaar het leven zuur te maken (reactie 96). Ik sluit me daar van harte bij aan.
Tot zo ver de reactie van een alfavrouw (vergelijk reactie 97 van Iz over een gebrek aan alfamannetjes).
30 REACTIESIn z’n algemeenheid wil ik stellen dat JP, onafhankelijk van het feit of hij wel of niet de betreffende dodenvluchten heeft uitgevoerd tijdens de Vuile Oorlog, een eerlijk proces dient te krijgen. Niet alleen voor het geval hij toch onschuldig blijkt maar ook omdat dat een blijk is van menselijke beschaving. Anders gezegd: verlaag je niet tot het niveau waar je een ander (terecht of onterecht) om veroordeelt.
Het eerste bericht dat mij onder ogen kwam over deze zaak trof ik aan op Flightlevel.be, getiteld “Poch aangehouden ‘dankzij’ prinses Máxima.” Het artikel is voorzien met de streamers “Hij was er fier op. Je zag het in zijn gezicht, in zijn wreedheid” en “De getroffenen moeten niet klagen, want ze wisten dat hun zonen en echtgenoten terroristen waren”.
Dit alles lezend herinnerde ik me een interview dat ik in de vorige eeuw zag. Twee voormalige beulen werden erin ondervraagd over hoe ze terugkeken op het uitvoeren van de doodstraf toen die in hun land (Groot Brittannië) nog ten uitvoering werd gebracht. De ene zou het zo weer doen, vond dat de geëxecuteerden hun verdiende loon hadden gekregen. Het executeren van mensen die zware misdaden hadden begaan was in die tijd volstrekt legitiem en zo beschouwde hij het nog steeds. De andere beul had er slapeloze nachten van. Hij had gesprekken gevoerd met die mensen, had de mens in hen ontmoet. Het vrat aan hem. Onmenselijk noemde hij de doodstraf. Why do we kill people for killing people to show that killing people is wrong?
Ook dacht ik terug aan een artikel dat ik in diezelfde periode las over een joodse man. Zijn hele familie was omgebracht in concentratiekampen. Op de dag van Jom Kippoer, de dag van de vergeving, richtte deze man zich in zijn gebed heel bewust ook altijd richting de Duitsers, richting de Japanners. Een compleet andere houding dan die van Simon Wiesenthal, die de Holocaust eveneens overleefde en zich ervoor inspande alle nazi’s die zich schuldig hadden gemaakt aan de genocide, voor de rechtbank te krijgen.
Zo tegengesteld kunnen mensen reageren.
Het hele gebeuren rond JP toont ook scherpe tegenstellingen. Ik noem er enkele. Het afleveren van medemensen op zonnige bestemmingen en het dumpen van medemensen in de duisternis van de dood. Zijn laatste vlucht voor zijn pensionering die in plaats van zijn feestje zijn arrestatie werd. Maar ook: een kleine vis (onderdaan) die gepakt wordt (zoals hij) en een grote vis (minister) die -nog- vrijuit gaat (zoals Jorge Zorreguieta). De grote context en de kleine elementen. En verder: in allerlei media negatieve en positieve reacties over JP (zoals de citaten uit het eerder door mij gememoreerde artikel op Flightlevel.be geven een indruk van JP als een gewetenloos mens, op andere fora uitspraken van collega’s die anders doen blijken). En bovendien: mensen die op dit forum met elkaar van gedachten willen blijven wisselen en mensen die inmiddels hun account verwijderd willen zien.
Iz benoemt het over elkaar heen vallen van ego’s (reactie 104). Het hele gebeuren met en rond JP ontlokt mij veel vragen. Ik ben niet uit op openlijke antwoorden. Dat gaat mij niet aan. De enige reden dat ik deze vragen hier aan al die over elkaar heen vallende ego’s voorleg komt voort uit mijn overtuiging dat de wereld, de wereld van ons allen, heel wat menselijker zou worden als de mens de hand eerst eens in eigen boezem zou steken in plaats van direct naar de ander te wijzen, voor de ander te spreken en over de ander te oordelen.
Waar ben je zelf allemaal toe in staat (bijvoorbeeld als je eigen leven/gezin/inkomen op het spel staat? Of als je gedwongen/geïntimideerd/gehersenspoeld/vernederd wordt)? Wanneer haak jij af?
Voor wie ben je een goede of slechte collega? Een held, een bevrijder? Een vijand, een duivel? Hoe betrekkelijk is dat? Ofwel: wat zegt dat over jouw betrekkingen?
Met hoeveel fierheid spreek je over je eigen daden? En waarop is die fierheid gebaseerd: geloof in of twijfel aan jezelf? Wat overschreeuw jij in jezelf?
Hoe zit het met de dictator in jezelf? En hoe met de softy? Wanneer treden die in jou op? Hoeveel ruimte laat je de ander?
Wanneer dump jij mensen die niet in jouw systeem passen? Wanneer veeg jij zelf uitspraken uit die niet in jouw kraam van pas komen?
Hoe komen je eigen oordelen tot stand? Hoe snel ben je met je oordeel? Waarop baseer je je oordeel? Wat zegt dat over jou?
Welke stemming kweek je? Wat heb je ermee voor? Wat richt je ermee aan?
(NB: Er is al een foto in elkaar geknutseld van een Transavia-737 waar mensen uit worden gedumpt, zie: http://spotlight.excite.nl/nieuws/1694/Julia-Poch-beschadigt-imago-Transavia NB: Schrijffout in naam van persoon in kwestie is niet van mij)
Wanneer spreek je over rechtvaardigheid? Wanneer verwar je rechtvaardigheid met een maalstroom van haat, angst en verontwaardiging?
Welke spiegel houdt de ander jou voor? En wat doe je met die spiegel als hetgeen je erin ziet niet bevalt?
Tot slot: André geeft er stem aan elkaar niet de kop in te slaan, dat we het helemaal niet moeten willen elkaar het leven zuur te maken (reactie 96). Ik sluit me daar van harte bij aan.
Tot zo ver de reactie van een alfavrouw (vergelijk reactie 97 van Iz over een gebrek aan alfamannetjes).
Winglet· 27 sepKijk, dat vind ik nou eens mooi gezegd boeing747, complimenten! Het gaat wel diep (je haalt nog al wat onderwerpen aan) maar het is wel eens goed om de zaak van verschillende kanten te bekijken en dat doe je mijns inziens op een heldere,feitelijke en goed onderbouwde manier.
Winglet
Winglet
27 sep
Nosig· 28 sepIk heb het oorspronkelijk onderwerp niet gelezen, maar vermoed dat er al wat weg gemodereerd is nu. Je onderwerp is natuurlijk zo breed, het gaat over human nature en alles wat er voor zorgt dat we nog grenzen hebben, oorlogen en andere conflicten veroorzaakt door hokjesgeest en vooroordelen, veroorzaakt door (gebrekkig) onderwijs, opvoeding, religie, intelligentie, etc etc etc. Vandaag live op TED een meeting in Vancouver over compassion gevolgd waar de Dalai Lama, de dochter van bishop Tutu, de founder van Ebay en nog wat indrukwekkende mensen bij elkaar zaten te discussieren hoe men meer respect, begrip en compassie in de wereld kan kweken.
Je stuk doet me ook denken aan een artikel in NRC Next een paar dagen terug, waar gewezen wordt op het feit dat de laatste jaren in Nederland er steeds minder overheids besluiten worden genomen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek (sterker nog, het wordt steeds vaker keihard opzij gelegd waarna het tegenovergestelde wordt besloten) en steeds meer op "onderbuik" gevoelens (lees Televaag koppen), populariteit voorkeur (stemmen) en religie met al haar dogma. Gevangenen in Nederland kregen vroeger steeds meer hulp met behulp van onderwijs en vaardigheden om na hun tijd een nuttige bijdrage aan de maatschappij te leveren. Als er iets duidelijk is geworden is het wel dat "straffen" absoluut niet helpt en eigenlijk bijna altijd leidt tot recidive. Maar dat wil "het volk" (denkt "de regering") niet horen, er moet "harder worden opgetreden", dat zal ze leren, etc. Er wordt steeds minder moeite gedaan om te kijken naar oorzaken en gevolg. En steeds meer wil men geloven dat er "goede" en "slechte" mensen zijn en dat straffen ze zal leren en dat ze toch nooit meer zullen veranderen, dus hoe harder hoe beter. Kortzichtig, middeleeuws.
Hetzelfde zien we natuurlijk terug in de manier waarop justitie ongevallen aanpakt in de luchtvaart in Nederland. Toevallig gaat het de laatse tijd iets beter omdat er per ongeluk een betere officier van justitie op de stoel zit, maar wettelijk is er nog niets degelijks vastgelegd. En da's jammer, juist in een sector waar we de afgelopen 30 jaar een stuk meer "verlicht" zijn geworden door dingen feitelijk te bekijken en niet op zwart-wit emoties.
Iedereen die denkt dat "zij" nooit slechte dingen zouden doen hebben waarschijnlijk nooit de druk van een oorlog meegemaakt, maar denken echt dat sommige mensen nou eenmaal goed en andere slecht zijn. Vaak is dat idee voortgebracht door religie, maar het is nou eenmaal mens eigen om snel in hokjes te denken zodat ze zichzelf beter voelen. Ik vond deze serie van Derren Brown een ongelooflijk indrukwekkende. Hij kent de zwakheden van de menselijke geest en laat in al zijn afleveringen zien hoe makkelijk mensen te misleiden en te vormen zijn. "The heist" is waarschijnlijk wel de meest extreme vorm, do check it out:
Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=D9c2l4oD5AY
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=FSKTdtatG_0
Deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=QZgAxMnuaW0
Deel 4: http://www.youtube.com/watch?v=M8KKMUA7Em8
Deel 5: http://www.youtube.com/watch?v=T038Xecuyzc
Je stuk doet me ook denken aan een artikel in NRC Next een paar dagen terug, waar gewezen wordt op het feit dat de laatste jaren in Nederland er steeds minder overheids besluiten worden genomen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek (sterker nog, het wordt steeds vaker keihard opzij gelegd waarna het tegenovergestelde wordt besloten) en steeds meer op "onderbuik" gevoelens (lees Televaag koppen), populariteit voorkeur (stemmen) en religie met al haar dogma. Gevangenen in Nederland kregen vroeger steeds meer hulp met behulp van onderwijs en vaardigheden om na hun tijd een nuttige bijdrage aan de maatschappij te leveren. Als er iets duidelijk is geworden is het wel dat "straffen" absoluut niet helpt en eigenlijk bijna altijd leidt tot recidive. Maar dat wil "het volk" (denkt "de regering") niet horen, er moet "harder worden opgetreden", dat zal ze leren, etc. Er wordt steeds minder moeite gedaan om te kijken naar oorzaken en gevolg. En steeds meer wil men geloven dat er "goede" en "slechte" mensen zijn en dat straffen ze zal leren en dat ze toch nooit meer zullen veranderen, dus hoe harder hoe beter. Kortzichtig, middeleeuws.
Hetzelfde zien we natuurlijk terug in de manier waarop justitie ongevallen aanpakt in de luchtvaart in Nederland. Toevallig gaat het de laatse tijd iets beter omdat er per ongeluk een betere officier van justitie op de stoel zit, maar wettelijk is er nog niets degelijks vastgelegd. En da's jammer, juist in een sector waar we de afgelopen 30 jaar een stuk meer "verlicht" zijn geworden door dingen feitelijk te bekijken en niet op zwart-wit emoties.
Iedereen die denkt dat "zij" nooit slechte dingen zouden doen hebben waarschijnlijk nooit de druk van een oorlog meegemaakt, maar denken echt dat sommige mensen nou eenmaal goed en andere slecht zijn. Vaak is dat idee voortgebracht door religie, maar het is nou eenmaal mens eigen om snel in hokjes te denken zodat ze zichzelf beter voelen. Ik vond deze serie van Derren Brown een ongelooflijk indrukwekkende. Hij kent de zwakheden van de menselijke geest en laat in al zijn afleveringen zien hoe makkelijk mensen te misleiden en te vormen zijn. "The heist" is waarschijnlijk wel de meest extreme vorm, do check it out:
Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=D9c2l4oD5AY
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=FSKTdtatG_0
Deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=QZgAxMnuaW0
Deel 4: http://www.youtube.com/watch?v=M8KKMUA7Em8
Deel 5: http://www.youtube.com/watch?v=T038Xecuyzc
28 sep
Morning Glory· 28 sep
Een van de beste posts, die ik in tijden gelezen heb.
Heb even geen tijd voor een uitgebreide reaktie, maar chapeau alphavrouw!
Er is geen zwart en wit, enkel grijstinten of zoals de door mij bewonderde meneer Morrison ooit zei: "There are things that are known and things that are unknown, in between there are doors".
Heb even geen tijd voor een uitgebreide reaktie, maar chapeau alphavrouw!
Er is geen zwart en wit, enkel grijstinten of zoals de door mij bewonderde meneer Morrison ooit zei: "There are things that are known and things that are unknown, in between there are doors".
28 sep
Nosig· 28 sepKwam net deze TED talk tegen over moral psychology die denk ik redelijk van toepassing is, who's right and who's wrong... Je moet wel wakker zijn om het goed te volgen, maar is dan zeer boeiend: http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
28 sep
CMV 1972· 28 sep
Kennen jullie de film The Wave nog??? Onlangs door de duitsers opnieuw uitgebracht onder de naam Die Welle... Hoe mensen veranderen door een systeem. Niet dat ik daden goed wil praten, of vingers wil wijzen, maar juist alleen maar onderstrepen hoe je zelf zou reageren...
Zorg eerst dat die balk uit uw eigen oog weg is. Dan ziet u tenminste wat u doet, als u die splinter uit het oog van uw broeder haalt.
Zorg eerst dat die balk uit uw eigen oog weg is. Dan ziet u tenminste wat u doet, als u die splinter uit het oog van uw broeder haalt.
28 sep
Radix· 29 sep
Nosig schreef:Derren Brown een ongelooflijk indrukwekkende. Hij kent de zwakheden van de menselijke geest en laat in al zijn afleveringen zien hoe makkelijk mensen te misleiden en te vormen zijn.
Zijn afleveringen zijn altijd vermakelijk. Wetenschappelijk zou ik er niet teveel aan afleiden, want er zit bij hem altijd een enorme brok productie bij. Geloof niet alles wat je ziet.
The System is ook een geweldig stukje tv-misleiding: http://www.youtube.com/watch?v=p_0b4dkmD0w en erg leuk om te kijken. O.a. de coin toss; 10 heads in a row.
Sorry voor dit off-topic geneuzel...
29 sep
cpw1991· 30 sepOmdat ik niet kan posten in het beroepspilotenforum dan maar hier:
http://www.nu.nl/algemeen/2092856/argentinie-vraagt-spanje-uitlevering-piloot.html
Update in de zaak Julio P
http://www.nu.nl/algemeen/2092856/argentinie-vraagt-spanje-uitlevering-piloot.html
Update in de zaak Julio P
30 sep
stratofreighter· 2 okt
En weer eentje...
En weer eentje...
...volgens
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/default.asp?cat=all&id=32257
En weer eentje...
...volgens
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/default.asp?cat=all&id=32257
De 60-jarige ex-marinevlieger werd volgens Argentijnse media afgelopen dinsdag in het Zuid-Argentijnse Bariloche opgepakt.
2 okt
Fish· 2 oktGoed of slecht is natuurlijk al snel afhankelijk van perspectief. "One man's terrorist is another man's freedom fighter."
En het is ook wel afdoende bewezen dat als mensen macht over een ander krijgen en hun daden geen consequenties lijken te hebben dat verbazingwekkend veel mensen dan zonder er veel problemen mee te hebben erg ver durven te gaan bij hun medemens.
Roman Polanski is ook een vrij interessante zaak vind ik. Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.
En het is ook wel afdoende bewezen dat als mensen macht over een ander krijgen en hun daden geen consequenties lijken te hebben dat verbazingwekkend veel mensen dan zonder er veel problemen mee te hebben erg ver durven te gaan bij hun medemens.
Roman Polanski is ook een vrij interessante zaak vind ik. Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.
2 okt
Updraft· 2 okt
Fish schreef:Goed of slecht is natuurlijk al snel afhankelijk van perspectief. "One man's terrorist is another man's freedom fighter."
En het is ook wel afdoende bewezen dat als mensen macht over een ander krijgen en hun daden geen consequenties lijken te hebben dat verbazingwekkend veel mensen dan zonder er veel problemen mee te hebben erg ver durven te gaan bij hun medemens.
Roman Polanski is ook een vrij interessante zaak vind ik. Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.
True
Perceptie kan gevaarlijk zijn, als je als mens niet in staat bent om de andere kant van de zaken ook eens te bekijken.
In beide zaken zeker van toepassing.
2 okt
Boeing747· 2 oktAllereerst: fijn dat jullie reageren.
Met name door de reactie van Nosig met de verwijzing naar de serie van Derren Brown moest ik terugdenken aan het boek ‘Grenzeloze gehoorzaamheid’ van Stanley Milgram.
De resultaten van de gehoorzaamheidsexperimenten die deze onderzoeker in 1963 verrichtte waren ronduit shockerend. Een beetje kritisch mens wist natuurlijk al lang dat gehoorzaamheid schrikbarende gevolgen hebben kan, bijvoorbeeld in oorlogstijd, maar Milgram toonde aan dat velen onder ons, op eenvoudig verzoek van een als legitiem erkende autoriteit, bereid zijn medemensen te pijnigen.
Voor een korte samenvatting van het betreffende boek zie: http://www.serendib.be/gievandenberghe/artikels/shocking.htm
Wat betreft Julio P: ik las vandaag dat hij op 6 oktober voor de rechter moet verschijnen, zie http://www.ad.nl/ad/nl/1000/Nieuws/article/detail/434328/2009/10/01/Transaviapiloot
Met name door de reactie van Nosig met de verwijzing naar de serie van Derren Brown moest ik terugdenken aan het boek ‘Grenzeloze gehoorzaamheid’ van Stanley Milgram.
De resultaten van de gehoorzaamheidsexperimenten die deze onderzoeker in 1963 verrichtte waren ronduit shockerend. Een beetje kritisch mens wist natuurlijk al lang dat gehoorzaamheid schrikbarende gevolgen hebben kan, bijvoorbeeld in oorlogstijd, maar Milgram toonde aan dat velen onder ons, op eenvoudig verzoek van een als legitiem erkende autoriteit, bereid zijn medemensen te pijnigen.
Voor een korte samenvatting van het betreffende boek zie: http://www.serendib.be/gievandenberghe/artikels/shocking.htm
Wat betreft Julio P: ik las vandaag dat hij op 6 oktober voor de rechter moet verschijnen, zie http://www.ad.nl/ad/nl/1000/Nieuws/article/detail/434328/2009/10/01/Transaviapiloot
2 okt
Onassis· 3 okt
Fish schreef: Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.
Nou heeft hij nogal wat meegemaakt. Sharon Tate -een actrice en zijn voormalige vrouw- was hoogzwanger toen ze door de Charles Manson family in de sixties werd afgeslacht.
Heeft hem naast zijn succesvolle carriere nogal wat credit opgeleverd.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat hij boven de wet staat.
3 okt
Boeing747· 3 oktNu het niet meer alleen over Julio P gaat maar ook over Roman P, wil ik graag verwijzen naar een column van Frits Abrahmas in NRC Handelsblad, genaamd Pro & Contra:
http://weblogs.nrc.nl/dag/2009/09/30/pro-en-contra/
Beide P's komen erin voor.
http://weblogs.nrc.nl/dag/2009/09/30/pro-en-contra/
Beide P's komen erin voor.
3 okt
imo apita· 3 oktOFF TOPIC
Om Polanski en Julio P. over een kam te scheren vindt ik een beetje ver gaan.
In het geval van Polanski, slachtoffer was 13 en aanwezig (blijkbaar zonder toezicht van ouders of wie dan ook) voor een topless foto sessie voor het Franse Vogue.
In het huis van Jack Nicholson met Anjelica Houston ook aanwezig.
Champagne en http://en.wikipedia.org/wiki/Methaqualone
Lijkt me dat hier meer mensen schuldig zijn.
De rechter in zijn zaak was in eerste instantie wel akkoord gegaan met de pleadeal maar dreigde later met 50 jaar.
Bron:
http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2009/10/roman-polanski-paid-samantha-geimer-601583-in-civil-settlement-of-sexual-assault.html
en:
http://articles.latimes.com/2003/feb/23/opinion/oe-geimer23
http://www.nydailynews.com/gossip/2009/09/28/2009-09-28_roman_polanskis_victim_now_45_got_over_it_long_ago.html
Wat minder genuanceerd:
http://www.mirror.co.uk/celebs/news/2005/07/25/exclusive-polanski-raped-me-when-i-was-13-he-is-a-creep-115875-15775812/
Julio P werkte willens en wetens mee aan herhaaldelijke "executies" (misschien is het woord zelfs nog te netjes) van tegenstanders van een oppressief regime.
Nu we het toch over psychologie hebben; een mooie timing van die arrestatie; op zijn laatste vlucht met verwacht een leuk feestje aan het eind een arrestatie en de cel. Zal hem wel een goede mood-swing gegeven hebben.
Om Polanski en Julio P. over een kam te scheren vindt ik een beetje ver gaan.
In het geval van Polanski, slachtoffer was 13 en aanwezig (blijkbaar zonder toezicht van ouders of wie dan ook) voor een topless foto sessie voor het Franse Vogue.
In het huis van Jack Nicholson met Anjelica Houston ook aanwezig.
Champagne en http://en.wikipedia.org/wiki/Methaqualone
Lijkt me dat hier meer mensen schuldig zijn.
De rechter in zijn zaak was in eerste instantie wel akkoord gegaan met de pleadeal maar dreigde later met 50 jaar.
Bron:
http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2009/10/roman-polanski-paid-samantha-geimer-601583-in-civil-settlement-of-sexual-assault.html
en:
http://articles.latimes.com/2003/feb/23/opinion/oe-geimer23
http://www.nydailynews.com/gossip/2009/09/28/2009-09-28_roman_polanskis_victim_now_45_got_over_it_long_ago.html
Wat minder genuanceerd:
http://www.mirror.co.uk/celebs/news/2005/07/25/exclusive-polanski-raped-me-when-i-was-13-he-is-a-creep-115875-15775812/
Julio P werkte willens en wetens mee aan herhaaldelijke "executies" (misschien is het woord zelfs nog te netjes) van tegenstanders van een oppressief regime.
Nu we het toch over psychologie hebben; een mooie timing van die arrestatie; op zijn laatste vlucht met verwacht een leuk feestje aan het eind een arrestatie en de cel. Zal hem wel een goede mood-swing gegeven hebben.
3 okt
Fish· 4 oktApita, het was mijn bedoeling niet om Polanski en Julio over een kam te scheren. Natuurlijk zijn het heel andere zaken. Maar het is even als voorbeeld over hoe mensen heel verschillend over iets kunnen denken.
4 okt
imo apita· 5 oktFish, ik bedoelde Frits Abrahmas van het NRC......
5 okt
Nosig· 6 oktBoeing747 schreef:De resultaten van de gehoorzaamheidsexperimenten die deze onderzoeker in 1963 verrichtte waren ronduit shockerend. Een beetje kritisch mens wist natuurlijk al lang dat gehoorzaamheid schrikbarende gevolgen hebben kan, bijvoorbeeld in oorlogstijd, maar Milgram toonde aan dat velen onder ons, op eenvoudig verzoek van een als legitiem erkende autoriteit, bereid zijn medemensen te pijnigen.
Boeing747, kennelijk heb je de links van de aflevering van Derren Brown niet bekeken. Want precies dit experiment haalt hij aan en herhaalt hij zelfs met de personen in die aflevering. En, hoe zeer wij ook denken dat we in deze tijd wel intelligenter zijn geworden en meer verlicht met mensen kunnen omgaan, zijn experiment had dus exact hetzelfde statistische resultaat als het experiment van ruim 40 jaar eerder.
Ik zou dus echt even kijken, want dat is precies waarom ik het van belang vond in dit topic om te posten. Niet alleen omdat ik het een boeiend fimpje vond (wat ook zo is).
6 okt
Boeing747· 7 oktNaar aanleiding van reactie 18
Oeps, Nosig, je hebt me betrapt! Ik was bezig met het tweede deel toen ik werd weggeroepen. Daarna inderdaad niet meer verder gekeken, maar er in gedachten nog wel mee bezig geweest. Moest onder meer denken aan het door mij genoemde onderzoek van Milgram dat, naar ik inmiddels heb gezien, in het derde deel van de aflevering van Brown wordt uitgebeeld.
Ook gingen mijn gedachten terug naar een opleiding die ik ooit gevolgd heb op het gebied van hypnotherapie. Nog altijd heb ik daar gemengde gevoelens over. Insteek was de behandeling van mensen met zeer traumatische ervaringen. In de opleiding die ik volgde werden methodieken aangereikt om hele stukken bij cliënten uit het geheugen te wissen. Wie ben ik (hulpverlener destijds) om zoiets te doen? Ik heb er niet mee willen werken. Weer in contact met die weerzin popelde ik niet om Brown verder uit te kijken.
Maar… inmiddels heb ik mijn huiswerk toch gedaan en ben ik het met je eens dat het voor degenen die onbekend zijn met deze materie een boeiend filmpje is. Het maakt duidelijk hoe keurig nette mensen aan de hand van doelgerichte beïnvloeding tot acties kunnen overgaan die ze eerder van zichzelf niet voor mogelijk hielden.
Oeps, Nosig, je hebt me betrapt! Ik was bezig met het tweede deel toen ik werd weggeroepen. Daarna inderdaad niet meer verder gekeken, maar er in gedachten nog wel mee bezig geweest. Moest onder meer denken aan het door mij genoemde onderzoek van Milgram dat, naar ik inmiddels heb gezien, in het derde deel van de aflevering van Brown wordt uitgebeeld.
Ook gingen mijn gedachten terug naar een opleiding die ik ooit gevolgd heb op het gebied van hypnotherapie. Nog altijd heb ik daar gemengde gevoelens over. Insteek was de behandeling van mensen met zeer traumatische ervaringen. In de opleiding die ik volgde werden methodieken aangereikt om hele stukken bij cliënten uit het geheugen te wissen. Wie ben ik (hulpverlener destijds) om zoiets te doen? Ik heb er niet mee willen werken. Weer in contact met die weerzin popelde ik niet om Brown verder uit te kijken.
Maar… inmiddels heb ik mijn huiswerk toch gedaan en ben ik het met je eens dat het voor degenen die onbekend zijn met deze materie een boeiend filmpje is. Het maakt duidelijk hoe keurig nette mensen aan de hand van doelgerichte beïnvloeding tot acties kunnen overgaan die ze eerder van zichzelf niet voor mogelijk hielden.
7 okt
Boeing747· 7 oktHet hele gebeuren rond JP roept bij mij opnieuw vragen op. Dit keer met een heel andere insteek dan mijn eerste mailing in dit topic.
Ik besef dat het heikele vragen zijn. Het lijkt me dat je als militair (vlieger) met heikele vragen te maken kunt krijgen. Zeker als militaire acties in het licht van de geschiedenis niet meer samenvallen met de intentie die je zelf destijds had toen je met je krachtige wapenarsenaal het luchtruim koos.
Op het moment dat je militair gaat vliegen maak je kans dat je aan agressieve acties moet deelnemen. Het puzzelt mij wanneer agressieve militaire acties te duiden zijn als misdaden tegen de menselijkheid.
John McCain, in 2008 nog presidentskandidaat voor Amerika, voerde bombardementen uit in de inmiddels omstreden Vietnamoorlog. Tijdens zijn 23ste (!) bombardementsvlucht werd hij neergeschoten (waarbij hij zwaargewond raakte, krijgsgevangene werd gemaakt en is gemarteld).
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet alle US Air Force- en marinepiloten die bommen op Irak hebben gegooid (radio actieve besmetting) worden gearresteerd?
Op posters bij de MDD (Maatschappelijke Dienst Defensie) stond ooit: ‘Oorlogsmisdadigers treft men alleen aan bij de verliezende partij’.
Beweerd wordt dat JP zou hebben gezegd dat Argentinië zich met de betreffende vluchten van linkse terroristen ontdeed.
In oktober 1977 werd een Boeing 737-230C van Lufthansa (de Landshut) gekaapt door enkele Palestijnse kapers. Zij eisten de vrijlating van elf leden van de links terroristische RAF. Tijdens dit gijzelingsdrama werd de piloot Jürgen Schumann geëxecuteerd.
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet de militairen worden gearresteerd die het betreffende vliegtuig in Mogadishu bestormden waarbij drie van de terroristische kapers gedood werden en een vierde zwaar gewond raakte?
Ik wil gezegd hebben dat mijn hart hier ‘nee’ op zegt. Ik wil ook gezegd hebben dat het wrede regime van Jorge Videla waar JP voor zou hebben gediend destijds door het regime van Amerika in het zadel is geholpen (evenals Saddam Hoessein met zijn wrede regime in het bovenvermelde Irak).
In mijn hoofd hoor ik ineens Boudewijn de Groot weer met zijn song ‘Welterusten, Meneer de President’ en dan met name de zinnen ‘Denk maar niet te veel aan al die verre kusten, waar uw jongens zitten eenzaam ver van huis. Denk vooral niet aan die 46 doden, die vergissing laatst met dat bombardement’.
Begin deze maand zijn in Afghanistan burgerdoden omgekomen bij een precisiebombardement . Hoe zal die jongen die, eenzaam ver van huis, achter de knuppel zat en zijn luiken opengooide daarop be- en veroordeeld worden, nu en over 10, 20, 30 jaar?
Militair vliegen mag qua vliegerskunst dan wel spectaculairder zijn dan het besturen van een verkeersvliegtuig maar zodra je deelname aan agressieve acties een feit is geworden, is het maar afwachten hoe de geschiedenis uitpakt.
Kortom, ik ben nog steeds bezig met de vraag op grond waarvan (ver)oordeel je?
Ik besef dat het heikele vragen zijn. Het lijkt me dat je als militair (vlieger) met heikele vragen te maken kunt krijgen. Zeker als militaire acties in het licht van de geschiedenis niet meer samenvallen met de intentie die je zelf destijds had toen je met je krachtige wapenarsenaal het luchtruim koos.
Op het moment dat je militair gaat vliegen maak je kans dat je aan agressieve acties moet deelnemen. Het puzzelt mij wanneer agressieve militaire acties te duiden zijn als misdaden tegen de menselijkheid.
John McCain, in 2008 nog presidentskandidaat voor Amerika, voerde bombardementen uit in de inmiddels omstreden Vietnamoorlog. Tijdens zijn 23ste (!) bombardementsvlucht werd hij neergeschoten (waarbij hij zwaargewond raakte, krijgsgevangene werd gemaakt en is gemarteld).
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet alle US Air Force- en marinepiloten die bommen op Irak hebben gegooid (radio actieve besmetting) worden gearresteerd?
Op posters bij de MDD (Maatschappelijke Dienst Defensie) stond ooit: ‘Oorlogsmisdadigers treft men alleen aan bij de verliezende partij’.
Beweerd wordt dat JP zou hebben gezegd dat Argentinië zich met de betreffende vluchten van linkse terroristen ontdeed.
In oktober 1977 werd een Boeing 737-230C van Lufthansa (de Landshut) gekaapt door enkele Palestijnse kapers. Zij eisten de vrijlating van elf leden van de links terroristische RAF. Tijdens dit gijzelingsdrama werd de piloot Jürgen Schumann geëxecuteerd.
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet de militairen worden gearresteerd die het betreffende vliegtuig in Mogadishu bestormden waarbij drie van de terroristische kapers gedood werden en een vierde zwaar gewond raakte?
Ik wil gezegd hebben dat mijn hart hier ‘nee’ op zegt. Ik wil ook gezegd hebben dat het wrede regime van Jorge Videla waar JP voor zou hebben gediend destijds door het regime van Amerika in het zadel is geholpen (evenals Saddam Hoessein met zijn wrede regime in het bovenvermelde Irak).
In mijn hoofd hoor ik ineens Boudewijn de Groot weer met zijn song ‘Welterusten, Meneer de President’ en dan met name de zinnen ‘Denk maar niet te veel aan al die verre kusten, waar uw jongens zitten eenzaam ver van huis. Denk vooral niet aan die 46 doden, die vergissing laatst met dat bombardement’.
Begin deze maand zijn in Afghanistan burgerdoden omgekomen bij een precisiebombardement . Hoe zal die jongen die, eenzaam ver van huis, achter de knuppel zat en zijn luiken opengooide daarop be- en veroordeeld worden, nu en over 10, 20, 30 jaar?
Militair vliegen mag qua vliegerskunst dan wel spectaculairder zijn dan het besturen van een verkeersvliegtuig maar zodra je deelname aan agressieve acties een feit is geworden, is het maar afwachten hoe de geschiedenis uitpakt.
Kortom, ik ben nog steeds bezig met de vraag op grond waarvan (ver)oordeel je?
7 okt
Geco· 7 oktimo apita schreef:
Julio P werkte willens en wetens mee aan herhaaldelijke "executies" (misschien is het woord zelfs nog te netjes) van tegenstanders van een oppressief regime.
Ow???? Heb jij inzage gehad in het dossier??? Hoe kun jij weten of hij 30 jaar geleden willens en wetens hieraan meewerkte...
Probeer nou eens een keer niet al met je oordeel klaar te staan maar wacht gewoon af, bij mijn weten ontkent hij namelijk elke betrokkenheid.
7 okt
digits· 7 okt
Boeing747 schreef:Het hele gebeuren rond JP roept bij mij opnieuw vragen op. Dit keer met een heel andere insteek dan mijn eerste mailing in dit topic.
Ik besef dat het heikele vragen zijn. Het lijkt me dat je als militair (vlieger) met heikele vragen te maken kunt krijgen. Zeker als militaire acties in het licht van de geschiedenis niet meer samenvallen met de intentie die je zelf destijds had toen je met je krachtige wapenarsenaal het luchtruim koos.
Op het moment dat je militair gaat vliegen maak je kans dat je aan agressieve acties moet deelnemen. Het puzzelt mij wanneer agressieve militaire acties te duiden zijn als misdaden tegen de menselijkheid.
John McCain, in 2008 nog presidentskandidaat voor Amerika, voerde bombardementen uit in de inmiddels omstreden Vietnamoorlog. Tijdens zijn 23ste (!) bombardementsvlucht werd hij neergeschoten (waarbij hij zwaargewond raakte, krijgsgevangene werd gemaakt en is gemarteld).
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet alle US Air Force- en marinepiloten die bommen op Irak hebben gegooid (radio actieve besmetting) worden gearresteerd?
Op posters bij de MDD (Maatschappelijke Dienst Defensie) stond ooit: ‘Oorlogsmisdadigers treft men alleen aan bij de verliezende partij’.
Beweerd wordt dat JP zou hebben gezegd dat Argentinië zich met de betreffende vluchten van linkse terroristen ontdeed.
In oktober 1977 werd een Boeing 737-230C van Lufthansa (de Landshut) gekaapt door enkele Palestijnse kapers. Zij eisten de vrijlating van elf leden van de links terroristische RAF. Tijdens dit gijzelingsdrama werd de piloot Jürgen Schumann geëxecuteerd.
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet de militairen worden gearresteerd die het betreffende vliegtuig in Mogadishu bestormden waarbij drie van de terroristische kapers gedood werden en een vierde zwaar gewond raakte?
Ik wil gezegd hebben dat mijn hart hier ‘nee’ op zegt. Ik wil ook gezegd hebben dat het wrede regime van Jorge Videla waar JP voor zou hebben gediend destijds door het regime van Amerika in het zadel is geholpen (evenals Saddam Hoessein met zijn wrede regime in het bovenvermelde Irak).
In mijn hoofd hoor ik ineens Boudewijn de Groot weer met zijn song ‘Welterusten, Meneer de President’ en dan met name de zinnen ‘Denk maar niet te veel aan al die verre kusten, waar uw jongens zitten eenzaam ver van huis. Denk vooral niet aan die 46 doden, die vergissing laatst met dat bombardement’.
Begin deze maand zijn in Afghanistan burgerdoden omgekomen bij een precisiebombardement . Hoe zal die jongen die, eenzaam ver van huis, achter de knuppel zat en zijn luiken opengooide daarop be- en veroordeeld worden, nu en over 10, 20, 30 jaar?
Militair vliegen mag qua vliegerskunst dan wel spectaculairder zijn dan het besturen van een verkeersvliegtuig maar zodra je deelname aan agressieve acties een feit is geworden, is het maar afwachten hoe de geschiedenis uitpakt.
Kortom, ik ben nog steeds bezig met de vraag op grond waarvan (ver)oordeel je?
Je haalt hier inderdaad enkele goede punten aan. Maar als jouw redenering volledig op gaat -en je dus als uitvoerder niet bestraft kan worden, ook al vermoord je mensen etc-, dan geef je dus iedere persoon tijdens oorlogstijd een vrijgeleide om eender wat te doen.
Is dat de bedoeling ? Ik weet het niet, maar het is dus zeker niet zo duidelijk als je zegt.
Als je iemand neerschiet met een kogel, is dat een oorlogsmisdaad? Lijkt mij eerder een definitie van oorlog te zijn. Als je iemand foltert en dan neerschiet, is het dan een oorlogsmisdaad ? En als je iemand uit een vliegtuig smijt, is het dan een oorlogsmisdaad ?
99% van de mensen die in de oorlog rondlopen, doen dat omdat ze dat moeten. Het enige waar ze op hopen is rust en vrede. Ik ben er van overtuigd dat het hen geen worst uitmaakt wie wint of verliest, als ze maar veilig naar huis kunnen terugkeren en kunnen slapen zonder wakker gebombardeerd te worden. Hoe kun je van hen verwachten dat ze het "globale plaatje" kunnen bekijken, als die ochtend je buren zijn neergeschoten door "de goeie". Waarom zou je dan op dat moment moment weigeren om bijvoorbeeld 5 van die daders neer te schieten ?
Uiteraard mag je geweld niet met geweld verdelgen :blabla:, maar op moment dat het schieten begint, heeft een zinnig mens echt geen keuze meer om niet meer mee te doen.
Oorlog is walgelijk. Maar er zijn altijd 2 partijen nodig om oorlog te voeren. Wie is dan schuldig ?
7 okt
Nosig· 9 oktBoeing747 schreef:Kortom, ik ben nog steeds bezig met de vraag op grond waarvan (ver)oordeel je?
In oorlogstijd heb je natuurlijk de conventies van Geneve, waarin samengesteld is wat voor acties er tijdens een oorlog vanwege humanitaire redenen toegestaan zijn. Dit klinkt natuurlijk nogal ironisch, oorlog en humanitair. Maar de redenen mogen duidelijk zijn, een stel spelregels die voor een gevecht zorgt puur tussen militaire eenheden. De reden dat militairen zich hier aan willen houden is de mogelijkheid dat ze na de oorlog anders alsnog het haasje kunnen zijn.
De acties waarbij wellicht JP betrokken was, waren zodanig dat die natuurlijk nooit volgens de conventies toegestaan zou zijn. En zoiets moet ook echt bestraft worden. De conventies zijn dus op zich een goede grond om te beginnen om te kijken of iemand veroordeelt moet worden of niet. Maar je houdt daarna de vraag over of een militair een dergelijke opdracht onder dwang moest doen of niet. De opdrachtgever, voor zover zelf niet onder dwang, staat natuurlijk bovenaan betreffende schuld. Maar of JP (indien betrokken) aantoonbaar een keuze had, dat is aan de advocaten en rechters die deze zaak hopelijk objectief en eerlijk behandelen.
Één ding is zeker, (ver)oordelen kunnen wij niet in dit geval. Wij kennen de zaak niet en hebben ook niet de stukken, bevoegdheid, kunde en kennis om daar nu een oordeel over te doen.
9 okt
San`85· 10 okt
Interessante aflevering van Pauw en Witteman met als gasten de vrouw van J.P, advocaat Spong en Peter R. de Vries.
http://tinyurl.com/Pauw-Witteman
Let vooral op de vragen die Peter R. stelt aan Mevr. P op ongeveer 12.50
http://tinyurl.com/Pauw-Witteman
Let vooral op de vragen die Peter R. stelt aan Mevr. P op ongeveer 12.50
10 okt
Nosig· 10 oktSan, tip van de week: tinyurl.com
Die maakt een ehmm.. tiny url aan voor je. Deze link is gelijk aan jou link: http://tinyurl.com/yf7xx5k
Die maakt een ehmm.. tiny url aan voor je. Deze link is gelijk aan jou link: http://tinyurl.com/yf7xx5k
10 okt
Columbus· 10 okt
Conventie van Geneve gaat hier niet op denk ik. Er was geen oorlog tussen staten als zodanig. Iets wat volgens tegenstanders dan ook het zwakke punt is van de conventie in de tegenwoordige hoedanigheid. Had wel even plaatsvervangende schaamte toen ik de Grave Breaches van de conventie doorlas. Maar ach, weet je wat, geef de man die het stopt een Nobel prijs of zo...
10 okt
Boeing747· 11 oktdigits schreef:Je haalt hier inderdaad enkele goede punten aan. Maar als jouw redenering volledig op gaat -en je dus als uitvoerder niet bestraft kan worden, ook al vermoord je mensen etc-, dan geef je dus iedere persoon tijdens oorlogstijd een vrijgeleide om eender wat te doen.
Ik vind absoluut niet dat iedereen zijn goddelijke/duivelse gang maar kan gaan, ook niet in oorlogstijd. Sterker nog, ik vind dat er wel degelijk grenzen zijn. Maar over grenzen gaat juist zo dikwijls de strijd! Naar aanleiding van de verwijzing van Nosig naar de conventies van Geneve (zie reactie 23 in dit topic) heb ik me daar maar eens in verdiept. Zie in onze moerstaal de links:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_Conventies
http://nl.wikipedia.org/wiki/Misdaden_tegen_de_menselijkheid
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gedwongen_verdwijning
http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanitair_Oorlogsrecht
Probleem van conventies , wetten, richtlijnen enz. is dat deze lang niet altijd voor één uitleg vatbaar zijn (voer voor advocaten!). Bovendien: vanuit welk referentiekader (ver)oordeel je? Als voorbeeld noem ik de Palestijns-Israëlische kwestie (over wie slachtoffer en wie agressor is bestaan zeer uiteenlopende standpunten) en Yasser Arafat (voor de ene een terrorist, voor de andere een verzetsstrijder/held/vredesduif).
Henri Dunant, verantwoordelijk voor de eerste Geneefse Conventie , werd geraakt door het lijden van de 40.000 gewonden die hij zag bij de Slag van Solferino (Italië, 1859). Hij riep de plaatselijke bevolking op te helpen waar ze konden zonder onderscheid te maken tussen de vechtende partijen.
Dat is wat mij aanspreekt, waarop men mij mag aanspreken en waarop ik de ander wil aanspreken.
digits schreef:
Uiteraard mag je geweld niet met geweld verdelgen :blabla:, maar op moment dat het schieten begint, heeft een zinnig mens echt geen keuze meer om niet meer mee te doen.
Ooit zag ik een film over een vliegtuigkaping. De kaper ging onvoorstelbaar agressief te keer. Enkele passagiers probeerden hem te overmeesteren. Ik leefde intens mee en zat de passagiers vanaf de bank aan te moedigen. Als ik ooit gedwongen word te kiezen tussen mijn dierbaren laten vermoorden of zelf de agressor uitschakelen, ben ik menselijk (!) genoeg om voor het laatste te opteren. Dat met name de nabestaanden van degenen die vanuit Hercules L-188 vrachtvliegtuigen de zee in zijn gegooid om berechting van allen vragen die aan deze gruwelijkheden medeplichtig zijn geweest, kan ik me ook indenken.
De aanpak van agressief/misdadig gedrag als het zich voordoet is echter van een andere orde dan de aanpak van dergelijk gedrag achteraf. Voor wat betreft het laatste verwijs ik graag naar deze reactie van Nosig:
Nosig schreef: Als er iets duidelijk is geworden is het wel dat "straffen" absoluut niet helpt en eigenlijk bijna altijd leidt tot recidive. Maar dat wil "het volk" (denkt "de regering") niet horen, er moet "harder worden opgetreden", dat zal ze leren, etc. Er wordt steeds minder moeite gedaan om te kijken naar oorzaken en gevolg. En steeds meer wil men geloven dat er "goede" en "slechte" mensen zijn en dat straffen ze zal leren en dat ze toch nooit meer zullen veranderen, dus hoe harder hoe beter. Kortzichtig, middeleeuws.
Nog een andere kwestie:
Onassis schreef: Maar dat betekent natuurlijk niet dat hij boven de wet staat.
Eens! Geen mens, inclusief Roman Polanski, staat wat mij betreft boven de wet. En als het aan mij ligt staat ook geen mens onder de wet , inclusief JP die door menigeen al schuldig is verklaard terwijl nog niet bewezen is dat hij dodenvluchten heeft uitgevoerd.
San`85 schreef: Let vooral op de vragen die Peter R. stelt aan Mevr. P op ongeveer 12.50
Bedoel je dat JP toch weet om welke collega’s het gaat?
Hier weten ze het: http://www.geennieuws.com/2009/09/transavia-kijk-uit-met-wie-u-vliegt/
Of bedoel je waarom JP zijn collega’s zelf niet heeft benaderd in plaats van een gesprek te verlangen waarbij een vertegenwoordiger van Transavia aanwezig zou zijn?
Tja, welke communicatielijnen zijn in een dergelijk geval het meest logisch om te kiezen?Waarom zou de lijn die JP voorstond in zijn nadeel pleiten?
Ooit kwam mij deze uitspraak van Harry Sanders ter ore: ‘Veronderstel het goede in je medemens. Heb je bewijzen voor het tegendeel, twijfel dan aan je bewijzen.’
Werkelijk ter zake doend lijken mij keiharde feiten die, naar ik aan mag nemen, aan te treffen zijn in de vliegerslogboeken van JP: daarin moet toch terug te vinden zijn in welke toestellen met welke registraties hij wanneer gevlogen heeft.
Overigens vond ik het wel bijzonder dat in de uitzending van Pauw & Witteman gesteld werd dat het gesprek via Indonesië op Argentinië kwam: een totaal andere lezing dan via Maxima, zoals eerder alsmaar is beweerd.
Zo gaat dat met verhalen en zo gaan de verhalen.
Ik moet nu zo maar denken aan die mannen in die witte pakken na de crash van de ELAL Boeing 747-258EF in 1992: waar kwamen die toch zo ineens vandaan?
Hoe breng je iets de wereld in? En met welk belang?
Nog een saillant detail: gememoreerd werd dat het vliegersgezelschap in Bali een slok op had en bedwelmd was. Tja, waar kan je als mens allemaal door bedwelmd raken waardoor je bewustzijn dusdanig vernauwd raakt dat je dingen kunt gaan zeggen/doen die schrikbarende gevolgen hebben: alcohol (in dit geval) en (waar het al eerder over in dit topic ging) manipulatie, insinuatie, pressie.
Wat heeft wanneer de regie in een mens?
Ab Dijksterhuis heeft er ook over geschreven. De voorkant van zijn boek ‘Het slimme onbewuste’ is prachtig: een ijsberg van de zijkant gezien, waarvan slechts het topje boven water uitsteekt. Het is illustratief voor de overtuiging van deze psycholoog dat niet ons bewustzijn de controle heeft maar dat ons onbewuste in control is.
11 okt
Nosig· 11 oktBoeing747 schreef:Ab Dijksterhuis heeft er ook over geschreven. De voorkant van zijn boek ‘Het slimme onbewuste’ is prachtig: een ijsberg van de zijkant gezien, waarvan slechts het topje boven water uitsteekt. Het is illustratief voor de overtuiging van deze psycholoog dat niet ons bewustzijn de controle heeft maar dat ons onbewuste in control is.
Kom je toch weer terug bij Derren Brown ;-). We hebben nog heel wat oceanen, ondergrondse werelden en planeten te ontdekken, maar ons brein is pas echt the final frontier.
In lijn met je verhaal schoot mij een TED Talk in gedachten die net een paar dagen geleden online is gezet. Over the single story, hoe vooroordelen (onbewustzijn), generalisaties en eenzijdig denken het gedrag van mensen kan beïnvloeden (en hoe kneedbaar mensen zijn). Vooral voor mijn Braziliaanse vriendin was dit heel erg herkenbaar. Enjoy: http://www.ted.com/index.php/talks/chimamanda_adichie_the_danger_of_a_single_story.html
11 okt
Boeing747· 12 oktNosig schreef: Enjoy: http://www.ted.com/index.php/talks/chimamanda_adichie_the_danger_of_a_single_story.html
Inderdaad een schitterende, soms (mij) ontroerende lezing van Chimamanda Adichie, waarin ze duidelijk maakt hoe stereotypen een eenzijdige, incomplete manier van kijken bewerkstelligen waarmee noch aan de werkelijkheid recht wordt gedaan noch aan de ander. Dat er altijd veel meer verhalen zijn dan dat ene.
12 okt
Boeing747· 31 oktDe geïnteresseerden in de arrestatie van J.P. wil ik allereerst attenderen op de volgende links:
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/35155/vraagtekens_rondom_arrestatie_transavia_piloot
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=32586
Saillant detail: in de publicatie van ‘Luchtvaartnieuws’ prijkt een reclame van de Luchtmacht met de afbeelding van een Hercules (weliswaar een ander type dan waar de dodenvluchten in werden gemaakt, maar toch een type dat gebruikt wordt <zie de toelichting in de advertentie> voor droppings <van parachutisten in dit geval>.
Dd. 24/10 las ik in NRC-Handelsblad het artikel ‘Communicatiecrisis’ van de auteur P.F. Thomése, helaas (nog) niet verschenen op het internet. Hij verwijst naar het klassieke verhaal ‘Erostrate’ uit ‘Le Mur’ van de filosoof Jean Paul Sartre (1905 – 1980). “Men moet de mensen van bovenaf bekijken”, opent Sartre zijn verhaal, bij monde van zijn hoofdpersoon Paul Hilbert. “Al hun effect is berekend op waarnemers van een meter zeventig. Wie heeft er ooit nagedacht over de vorm van een bolhoed vanaf de zesde etage? Wanneer men op gelijke hoogte met de mensen is, is het veel moeilijker ze als mieren te beschouwen: ze raken je.” Thomése betoogt vervolgens dat het verschil tussen de almacht op de bovenste verdieping en de onmacht beneden op straat op allerlei manieren uitgelegd kan worden, zo ook als een metafoor van de verhouding tussen de droom der dictatuur, waar de wil wet mag zijn, en de weerbarstige praktijk van de democratie. Hij stelt dat discussies vaak vanaf de zesde verdieping met elkaar worden gevoerd en idealen meestal plompverloren op straat worden verkondigd. Verwijzend naar onder meer de hoestbuien aan reacties die vanaf de zesde verdieping op het internet worden geplempt merkt hij op: “Iets laten weten, het maakt niet uit wat. Als het maar vernietigend is. De killing fields van de moderne communicatie. (…) Een antwoord wordt niet meer verwacht. Die punt zetten we zelf.” Aan dit alles moest ik denken bij het lezen van deze columns die inmiddels ook zijn verschenen nav. de arrestatie van J.P.:
http://www.ankewelten.nl/?p=916
http://www.geennieuws.com/2009/10/luchtkasteel-julio-poch-aan-duigen-of-toch-niet/
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/35155/vraagtekens_rondom_arrestatie_transavia_piloot
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=32586
Saillant detail: in de publicatie van ‘Luchtvaartnieuws’ prijkt een reclame van de Luchtmacht met de afbeelding van een Hercules (weliswaar een ander type dan waar de dodenvluchten in werden gemaakt, maar toch een type dat gebruikt wordt <zie de toelichting in de advertentie> voor droppings <van parachutisten in dit geval>.
Dd. 24/10 las ik in NRC-Handelsblad het artikel ‘Communicatiecrisis’ van de auteur P.F. Thomése, helaas (nog) niet verschenen op het internet. Hij verwijst naar het klassieke verhaal ‘Erostrate’ uit ‘Le Mur’ van de filosoof Jean Paul Sartre (1905 – 1980). “Men moet de mensen van bovenaf bekijken”, opent Sartre zijn verhaal, bij monde van zijn hoofdpersoon Paul Hilbert. “Al hun effect is berekend op waarnemers van een meter zeventig. Wie heeft er ooit nagedacht over de vorm van een bolhoed vanaf de zesde etage? Wanneer men op gelijke hoogte met de mensen is, is het veel moeilijker ze als mieren te beschouwen: ze raken je.” Thomése betoogt vervolgens dat het verschil tussen de almacht op de bovenste verdieping en de onmacht beneden op straat op allerlei manieren uitgelegd kan worden, zo ook als een metafoor van de verhouding tussen de droom der dictatuur, waar de wil wet mag zijn, en de weerbarstige praktijk van de democratie. Hij stelt dat discussies vaak vanaf de zesde verdieping met elkaar worden gevoerd en idealen meestal plompverloren op straat worden verkondigd. Verwijzend naar onder meer de hoestbuien aan reacties die vanaf de zesde verdieping op het internet worden geplempt merkt hij op: “Iets laten weten, het maakt niet uit wat. Als het maar vernietigend is. De killing fields van de moderne communicatie. (…) Een antwoord wordt niet meer verwacht. Die punt zetten we zelf.” Aan dit alles moest ik denken bij het lezen van deze columns die inmiddels ook zijn verschenen nav. de arrestatie van J.P.:
http://www.ankewelten.nl/?p=916
http://www.geennieuws.com/2009/10/luchtkasteel-julio-poch-aan-duigen-of-toch-niet/
31 okt
MHA· 1 nov
Alle psychologisch-filosofische verhandelingen ten spijt : Gelukkig dat er, ook al voelde JP zich slechts een radertje in het grote geheel, al volgde hij 'slechts' orders op en/of was hij 'gehersenspoeld' door het Videla-regime, er nu toch instanties zijn die deze smet uit het verleden alsnog onderzoeken, onthullen en vervolgen. Ik kan geen enkele compassie of medelijden hebben met deze man totdat voor de rechter blijkt dat hij onterecht is opgepakt en vervolgd.
1 nov