Beste Oom Art
(Nou ja, Oom, ik denk dat onze leeftijden niet veel verschillen, maar zo wordt je vaak aangesproken hier en dat vind ik wel leuk klinken)

This is Holland you know, OM's behaviour has developed to be typical Dutch.

Het OM is hier verworden tot een wel heel bizarre club, klik en huiver:

http://www.google.nl/search?q=openbaar+ministerie+blunders&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

Greetz

Deze manier van doen van het OM is m.i. een ernstige bedreiging voor de safety culture die er tot nu toe voor heeft gezord dat veiligheid boven alles gaat. Zolang de crew niet moetwillig gevaarlijk geandeld heeft kan er geen sprake zijn van vervolging, helamaal niet als er op vrijwillige basis informatie door de crew gegeven is om een omderzoek mogelijk te maken. Ik ben bang dat als het OM op deze weg doorgaat veiligheid in de luchtvaart snel zal afglijden richting de "veiligheidscultuur"die in de medische wereld heerst. Ironisch is dat de medici nu juist naar de luchtvaart kijken als voorbeeld.

Dodo Moskowitz

arthorizon schreef: Met een beetje advokaat lopen de twee betrokkenen straks weer gewoon, onschuldig, de rechtzaal uit.

Beste Art (of moet ik ome Art zeggen),

Ben het helemaal met je eens. Het OM c.q. de overheid schetsen met dergelijke acties wederom hun machtspositie t.o.v. de burger. Door de juiste mensen in te huren zullen de vliegers niet veroordeeld worden. Van een mogelijk rehabilitatietraject zal dan echter geen sprake zijn vrees ik. Het OM met de overheid in hun kielzog moeten eens wat zorgvuldiger te werk gaan alvorens tot vervolging over te gaan.

Begrijp het de strafrechtelijke vervolging zowieso niet. Ok, veel overlast, misschien een onrechtmatige daad o.g.v. civiele recht. Prima, verzekeringswerk Klu uiterlijk de persoonlijke aansprakelijkheidsverzekering van de vliegers?. That's it!
De militaire kamer heeft het schijnbaar rustig aangezien ze geen militairen meer kunnen vervolgen met kansloze zaken uit Afghanistan. Dan maar de jongens vervolgen die hier aan het oefenen zijn met van de "herrie makende machines". Kan hier echt niet bij. Bestaat het OM in Arnhem louter uit mensen die het linkse gedachtengoed aanhangen??

Het wordt steeds erger. Naast het al verloren proces tegen de tailstrike RTM Trans crew, is het MO ook al weer bezig met een tailstrike KLM crew. Als dit zo door gaat vrees ik dat er in de toekomst niemand nog een foutje meldt en dat is niet goed!

Hoewel ik zeer tegen de bemoeienissen van het OM ben inzake de luchtvaart, vind ik dit specifieke geval anders dan andere zaken.

Er is hier sprake van een miljoenenschade voor de overheid, maar ook voor normale mensen die niet konden werken, winkels die dicht moesten blijven, scholen die dicht bleven etc etc.

Ik snap best dat er hier wat onderzocht moet worden, al is het alleen maar om de schade te kunnen verhalen. Ik keur het niet goed, maar ik snap het wel.

Q-nimbus schreef:Er is hier sprake van een miljoenenschade voor de overheid, maar ook voor normale mensen die niet konden werken, winkels die dicht moesten blijven, scholen die dicht bleven etc etc.

.

Als deze mannen en vrouwen niet kunnen oefenen en daardoor ook niet uitgezonden kunnen worden, zijn er een heleboel mensen in de crises gebieden dan die niet kunnen werken, winkels die daardoor dichtblijven, en ook normale mensen die daar niet kunnen werken en scholen die daar dan waarschijnlijk niet alleen dichtblijven maar nooit meer open gaan.

Het was gevaarlijk waar zij vlogen, maar juist daarom vlogen zij er ook.
Train as you fight, fight as you train.

It's called collateral damage in mijn boek...

Q-nimbus schreef:
Ik snap best dat er hier wat onderzocht moet worden, al is het alleen maar om de schade te kunnen verhalen. Ik keur het niet goed, maar ik snap het wel.

Vergis je niet. Ook defensie onderzoekt altijd ongelukken etc. Dat gebeurt middels een officiele commissie. Individuele schadegevallen dienen dan zelf te declareren bij defensie. Er wordt gestraft en gecompenseert. De uitslagen blijven echter in de meeste gevallen wel confidentieel.

Q-nimbus schreef:...Er is hier sprake van een miljoenenschade voor de overheid, maar ook voor normale mensen die niet konden werken, winkels die dicht moesten blijven, scholen die dicht bleven etc etc.l.

Er is een groot verschil tussen civiel rechtelijk (schade claims, burger vs. burger e.d.) en straf rechtelijk (staat vs. burger)! Dit is een strafrechtelijk onderzoek met als doel straffen te eisen i.p.v. schadeclaims toe te kennen aan gedupeerden. Verkijk je daar niet op!

Oftewel, voordat enig officieel onderzoek is afgerond meent het OM weer haantje de voorste te moeten spelen. Volgens mij hebben de mensen die Erik O. hebben vervolgd niets meer te doen gehad en zijn ze nu met deze aanklacht op de proppen gekomen. Was er niet een gezegde, iets met een ezel en een steen?

Als jij morgen naar het ziekenhuis gaat voor een knie-operatie en je wordt wakker met het geslacht van een vrouw, neem jij dan wel genoegen met het feit dat een tuchtcollege (oude corpsballenclub) de zwaar nalatige artsen berispt? Of vindt je het dan terecht dat het OM de schuldigen van grove nalatigheid vervolgt?

Ik vindt het ook zorgelijk hoor, 1 foutje en je hebt het OM aan je broek. Maar laten we wel de zaken zuiver houden. Wij staan niet boven de wet. Nergens staat gechreven dat uitoefening van je beroep het strafrecht uitsluit.

Je moet het dus spelen op de interpretatie van de feiten: een ongewenste geslachtsverandering is nou eenmaal het risico van chirurgenwerk.

Zal ze leren die piloten. Een beetje door een hoogspanningskabel vliegen, burgers zonder stroom laten zitten en ook nog eens hun eigen leven op het spel zetten. Dankzij het OM zullen ze het geen tweede keer doen.

Toch? Niemand?

Ik vraag me af: in hoeverre is de gerechtelijke macht van het OM ten opzichte van de Klu/Militairen vastgelegd?

Zoals eerder geroepen staat niemand boven de wet, maar welke wetten gelden nu eigenlijk voor een militair? Als soldaat krijg je zelfs opdracht om te schieten op andere mensen, als je ze raakt is dat dan moord?

De wetten ten tijde van oorlog of in oorlogsgebied zijn ook weer anders dan wetten in Nederland zonder dat er oorlog is.

Eén ding is zeker: het militair bestel in Nederland legt uiteindelijk verantwoording af aan de politiek, anders heb je een feitelijke militaire coup te pakken. En dus heeft het OM recht om militairen te vervolgen wanneer men gegronde redenen heeft om uit te gaan van criminele aktiviteiten, dan wel criminele nalatigheid (het niet naleven van veiligheidsvoorschriften kan een zodanige mate aannemen dat van crimineel gedrag wordt gesproken). Het risiko in dezen bestaat er in dat het OM veel te snel beslist dat het inderdaad om een zaak gaat die als crimineel bestempeld kan worden. Denk bijvoorbeeld aan het ongelukje op Rotterdam, waar een ultralight zijn neuswiel verloor in de eerste nadering, en vervolgens na een go-around op de landingsbaan een soort buiklanding maakte. De politie schreef toen ook een boete uit wegens 'slecht vliegerschap' of iets dergelijks onzinnigs.

Ik moet zeggen dat ik het een heel moeilijk spanningsveld vind. Het OM weet niet voldoende af van de luchtvaart (misschien specialisten opleiden?), en de luchtvaart autoriteiten kunnen er zelf ook niet over beslissen (wegens het feit dat de politieke macht in Den Haag ligt, en niet bijvoorbeeld bij het IVW).

FlightCadet schreef:
Ik moet zeggen dat ik het een heel moeilijk spanningsveld vind. Het OM weet niet voldoende af van de luchtvaart (misschien specialisten opleiden?), en de luchtvaart autoriteiten kunnen er zelf ook niet over beslissen (wegens het feit dat de politieke macht in Den Haag ligt, en niet bijvoorbeeld bij het IVW).

Weet het OM wel iets van boekhouden als AH-topmannen worden vervolgd?
Weet het OM wel iets van voetbal als een wel heel grove overtreding wordt vervolgd?
Weet het OM wel iets van de drugswereld als een drugsbaron wordt vervolgd?
Kent het OM de sociale werkelijkheid van een bolletjesslikker uit Suriname
etc.
etc.

Wat het antword op deze vragen ook moge zijn, ik zie nog geen overtuigende redenen waarom piloten een 'special case' zouden zijn. Playing devil's advocate naturlijk.

Als dit zo door gaat vrees ik dat er in de toekomst niemand nog een foutje meldt en dat is niet goed!

Ach dan hebben we toch FlightDataMonitoring, eventjes wireless hacken en iedereen kan zien wat de crew heeft uitgespookt.
Sst niet aan het OM verklappen hoor..:bwah:

49015 schreef:Weet het OM wel iets van boekhouden als AH-topmannen worden vervolgd?
Weet het OM wel iets van voetbal als een wel heel grove overtreding wordt vervolgd?
Weet het OM wel iets van de drugswereld als een drugsbaron wordt vervolgd?
Kent het OM de sociale werkelijkheid van een bolletjesslikker uit Suriname
etc.
etc.

.

Zolang het OM Erik O. vergelijkt met een politieman die controle uitvoert op de rijksweg zijn ze in mijn optiek het spoor bijster....blijkbaar nog steeds.

Knoops, go get them (again)

Ik wil ook wel even advocaat van de duivel spelen.

Waar het imho over gaat is of de vlieger/t.w.o. (ik geloof dat dat de officiele functie is), vanaf nu de piloten, aanwijsbaar nalatig gehandeld hebben, want het gaat denk ik vooral over de financiele kant van de zaak.

foutje in de vluchtvoorbereiding? -> vrijspraak, want niet bewust.
navigatiefoutje? -> vrijspraak, zie boven.
Zo zijn er nog wel wat scenario's denkbaar.

MAAR; is de botsing ontstaan door onoplettendheid, omdat de vliegers zaten te discussieren in welke ronde Oranje uit het EK geknikkerd zou worden, of omdat ze "truth or dare" zaten te spelen (ik daag je uit tussen die twee draden door te vliegen!) of iets dergelijks, dan hebben de piloten nalatig gehandeld en kunnen ze aansprakelijk worden gesteld voor de schade.

Of ze vervolgens ook strafrechtelijk vervolgd moeten/kunnen worden is weer een andere vraag.

Blijft vervolgens natuurlijk wel de vraag hoe het OM denkt dit te kunnen bewijzen; ik denk dat ze met een beetje advocaat inderdaad sterk staan, maar dat neemt niet weg dat het OM het recht heeft om het te proberen.
Vervolgen staat niet direct gelijk aan schuldig zijn!

49015 schreef:Weet het OM wel iets van boekhouden als AH-topmannen worden vervolgd?
Weet het OM wel iets van voetbal als een wel heel grove overtreding wordt vervolgd?
Weet het OM wel iets van de drugswereld als een drugsbaron wordt vervolgd?
Kent het OM de sociale werkelijkheid van een bolletjesslikker uit Suriname
etc.
etc.

Wat het antword op deze vragen ook moge zijn, ik zie nog geen overtuigende redenen waarom piloten een 'special case' zouden zijn.

'Tuurlijk, dat is zo. Echter er zijn veel meer bolletjesslikkers, drugsrunners etc dan piloten die grote fouten maken. Met andere woorden: er is jurisprudentie aanwezig waar het OM op terug kan vallen. In geval van de voorbeelden die je noemt zijn bovendien ook geen faktoren als het weer in het spel, die verzachtend kunnen werken of niet. Deze weersomstandighedenzijn meestal niet geregistreert op een lokaal niveau in die mate waarin dat nodig zou mogen blijken (tenzij iets op een vliegveld gebeurd, maar zelfs dan heb je lokale weersomstandigheden die niet altijd geregistreert worden).

49015 schreef:Playing devil's advocate naturlijk.

Appreciated ;)