Je kunt dit juist zien als het tegenovergestelde van seksediscriminatie, iedereen wordt namelijk gelijk behandeld ongeacht geslacht.

Wordt er een keer geen onderscheid gemaakt, is het weer niet goed...

In Scandinavie wordt in het algemeen veel minder moeilijk gedaan over man/vrouw issues. De gemiddelde Zweed zal het aan zijn r**t roesten met wat voor soort piemol de persoon die hem/haar fouilleert is uitgerust. Ik zou het zelf geen probleem vinden, word liever door een vrouw ge-frisked dan door een al of niet uit de kast gekomen beveiligingsnicht...

Bij de Zweedse krijgsmacht werken mannen en vrouwen ook op hetzelfde schip/onderzeeboot/kazerne zonder afgescheiden accomodatie.

Je zit al te lang in de zandbak tussen de zwarte ninja's denk ik, wees eens blij dat er een vrouw aan je zit! ;o)

Ga je ook alleen naar een mannelijke arts?

SlimJim schreef:Wordt er een keer geen onderscheid gemaakt, is het weer niet goed...

Dat wordt er dus wel:
Vrouwen mogen mannen en vrouwen fouilleren
Mannen alleen mannen

Als dit verschil er niet geweest was, was er uiteraard ook geen probleem.

Dat was het punt dus dash8pilot

Security, wat valt er nog over te zeggen :snore:

It's here to stay. Grappigste van het hele verhaal is dat ze echt denken dat ze het verschil maken door mijn liquids in beslag te nemen op positioning legs...
You just saved the day buddy :rolleyes:

Wat is nu het probleem? Er werd toch aan je verzoek voldaan? Mijns inziens is er pas sprake van discriminatie als er een groep benadeeld wordt en zolang er verzocht kan worden om een man, is daar toch geen sprake van?

Het fouilleren van een vrouw is een stuk ingrijpender dan dezelfde aktie bij een man. Ik weet dat je je af en toe in je kruis gegrepen voelt bij security, maar kijk eens goed naar de dames. Om het oneerbiedig te zeggen, de tieten worden aktief betast en opgetild. En terecht overigens. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om gefouilleerd te worden door een vrouw, maar ik zou het fouilleren van een vrouw met alle liefde over laten aan de vrouwmensen onder ons.

En laten we eerlijk zijn, voel jij als man door de kleren door het verschil tussen een beugel bh en iets dubieuzers? Ik krijg die dingen bij daglicht niet eens snel genoeg open!!

Dus nee, geen discrimnatie.

49015 schreef:Het fouilleren van een vrouw is een stuk ingrijpender dan dezelfde aktie bij een man. Ik weet dat je je af en toe in je kruis gegrepen voelt bij security, maar kijk eens goed naar de dames. Om het oneerbiedig te zeggen, de tieten worden aktief betast en opgetild. En terecht overigens. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om gefouilleerd te worden door een vrouw, maar ik zou het fouilleren van een vrouw met alle liefde over laten aan de vrouwmensen onder ons.

En laten we eerlijk zijn, voel jij als man door de kleren door het verschil tussen een beugel bh en iets dubieuzers? Ik krijg die dingen bij daglicht niet eens snel genoeg open!!

Dus nee, geen discrimnatie.

Omdat u het prettiger vind op zus en zo manier, of omdat u naar uw idee een bepaalde combinatie naar uw eigen argumenten goed ziet zitten, betekent dat dan, dat er geen sprake is van discriminatie?

Volgens mij probeert u juist te vertellen dat er wel degelijk discriminatie is maar dat het in dit geval ten gunste is en u er oke mee bent : ) Een behoorlijk verschil.

Er is aan het verzoek voldaan, maar het leidde tot hilariteit.
Ter verduidelijking even een vertaalslag naar de gezondheidszorg. Een vrouw wil geen mannelijke gynaecoloog. Het verzoek wordt geaccepteerd maar aan de balie wordt er lacherig om gedaan.

Terug naar de vraag van Koning Lucht of er sprake is van discriminatie bij de Zweedse security checkpoints ofwel of er sprake is van discriminatie als vrouwen zowel mannen als vrouwen mogen visiteren terwijl mannen enkel mannen mogen visiteren. Het antwoord is 'ja' gezien het gemaakte onderscheid (discriminatie is onderscheid maken).
Een niet discriminerende insteek zou zijn als zowel mannen als vrouwen beide seksen kunnen visiteren waarbij het aan de gevisiteerden is om eventueel bezwaar te maken waarbij dit volstrekt normaal wordt gevonden, niet alleen door de mensen die werkzaam zijn op security points maar ook door de goegemeente.

Een ander aspect is dat de aanraking functioneel dient te zijn binnen het kader van security. Ter verduidelijking opnieuw een vertaalslag naar de gezondheidszorg. Een vrouw die door een gynaecoloog (mannelijk of vrouwelijk) wordt onderzocht voelt direct of de aanraking professioneel (binnen het kader van gynaecologisch onderzoek) of seksueel getint is. De eventuele fantasieën die de vrouw in kwestie hierbij heeft is weer een heel ander verhaal.
Juist fantasieën op dit zo fijngevoelige gebied kunnen er de oorzaak van zijn dat er hilariteit ontstaat als er een volstrekt legitieme vraag wordt gesteld. En die hilariteit staat niet los van een oordeel/veroordeling met een mogelijk onderscheid makende (=discriminerende) insteek.
Ergo, de mensen die zorgden voor de hilariteit waren hoe dan ook aan het discrimineren.

Lion with Wings schreef:Omdat u het prettiger vind op zus en zo manier, of omdat u naar uw idee een bepaalde combinatie naar uw eigen argumenten goed ziet zitten, betekent dat dan, dat er geen sprake is van discriminatie?

Volgens mij probeert u juist te vertellen dat er wel degelijk discriminatie is maar dat het in dit geval ten gunste is en u er oke mee bent : ) Een behoorlijk verschil.

Je mag me best wel tutoyeren hoor. Discriminatie in de letterlijke zin des woords? Ja. Discriminatie zoals de zwarten hebben mogen mee maken in, ik noem een Zuid Afrika, koliniaal Nederland of de VS? Neen. Mannen worden hier niet benadeeld. Ze mogen immers aangeven dat ze liever mannenhanden aan hun lijf hebben. En dat verzoek wordt dan terstond ingewilligd.

KL, vraag: wanneer je volgende keer in Stockholm komt en er komt een vrouw op je afgestapt om je te fouilleren, waarbij je gelijk om een man vraagt, ben je dan nog steeds van slag?

Verder, ik ben erg benieuwd waarom mannen geen vrouwen mogen fouilleren (ik denk dan gelijk aan sexuele gedachten natuurlijk) en ben dan van mening dat dit veel minder bij de vrouwen plaats vindt. Om de mannen tevreden te houden, is natuurlijk meteen besloten om niet alleen man - man te doen, maar ook vrouw - vrouw (idd, iets met discriminatie).

Als laatste het voor mij grote punt: een overduidelijke homo-man staat verlekkert zich in de handen te wrijven bij het security-checkpoint, wanneer gaat 'ie nu weer piepen, denkt hij... en hetzelfde natuurlijk voor de overduidelijk lesbische vrouw. Mag je als "straight" persoon deze persoon nu weigeren? En even als opmerking erbij: ik heb absoluut geen problemen met personen die mensen van hetzelfde geslacht leuk vinden.

Is het in alle landen zo dat mannen geen vrouwen mogen fouilleren? Volgens mij ben ik wel eens door een man gefouilleerd, en zou het gebeuren, dan zou het me echt niks uit maken.

Mannen laten fouilleren door mannen en vrouwen en vrouwen alleen door vrouwen is minder restrictief en discriminatoir dan mannen/mannen en vrouwen/vrouwen.

Als het gaat over de gevoelens die een persoon erbij zou kunnen hebben zou het voor holebi's verboden moeten worden om de sekse te fouilleren waar ze gevoelens voor zouden kunnen hebben (in dat geval geen baan voor biseksuelen in de beveiliging, dus!), en zo kun je nog wel even doorgaan...

Ik vooronderstel een professionele houding van het personeel dat mij fouilleert. Op waar ze op dat moment aan denken heb ik geen invloed (ik zie er niet uit als George Clooney, dus ik maak me niet echt zorgen).

Ik heb er geen enkele moeite mee door een man gefouilleerd te worden.
Sterker nog: dit man-man en vrouw-vrouw beleid heeft mij zelfs vaak gehinderd in de uitvoering van mijn werk!

Ik heb in Frankrijk en Duitsland vaak meegemaakt, dat er bij GA geen vrouw beschikbaar was en iemand bij het hoofdterminal opgeroepen moest worden, ook al gaf ik aan het geen probleem te vinden door een man gefouilleerd te worden.
Het resultaat: veel tijdsverlies. Ik heb al diverse malen mijn co-piloot vooruit moeten sturen om de belangrijkste zaken alvast in orde te brengen. Ook erg gênant als de (mannelijke) passagiers al door de controle gaan en de captain moet blijven wachten, omdat er nog steeds niemand beschikbaar is.

Boeing747 schreef:.. Het antwoord is 'ja' gezien het gemaakte onderscheid (discriminatie is onderscheid maken).

Dit is wel een erg 'enge' definitie van 'discriminatie'. Niet fout (op de letter), maar die juridisch niet zondermeer stand zal houden (dan is nl. elk onderscheid 'discriminiatie' en er wordt nog al veel onderscheid gemaakt in onze samenleving; denk alleen maar aan het betalen van belasting naar inkomen etc).

Er moet in iedergeval ook duidelijk "benadeling" plaatvinden waar je zelf niets aan kunt doen om een zaak te hebben. En dat is hier niet het geval. m.a.w. niets aan de hand.

QED, ik ben het niet met je eens :biertje:

Op het moment dat ik mensen in een groep opdeel, bijvoorbeeld in wie hebben er blond haar, wie bruin, wie zwart en wie rood, dan discrimineer ik (maak ik onderscheid). Afhankelijk van wat ik vervolgens met die indeling ga doen wordt de discriminatie positief of negatief.

Als ik bijvoorbeeld zeg dat alle mensen met blond haar dom zijn, discrimineer ik negatief. Zeg ik bijvoorbeeld dat alle mensen met bruin haar superintelligent zijn, dan discrimineer ik positief. En met zowel negatieve als positieve discriminatie worden mensen benadeeld (geen recht gedaan).

Heb ik de betreffende indeling alleen maar gemaakt om me op weg te helpen de namen van al die mensen te onthouden, dan zit er geen oordeel/veroordeling/benadeling in en is er niets aan de hand.

Overigens hoeft positief of negatief overkomende discriminatie dit in sommige gevallen niet perse te zijn. Bijvoorbeeld de nadelig uitpakkende uitspraak dat mensen van Aziatische, Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse afkomst meer risico lopen op het krijgen van diabetes type 2, is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

Tot slot: wanneer iemand zich benadeelt voelt is strikt persoonlijk. Uit het bericht waarmee KL deze thread opende begreep ik in ieder geval dat hij zich benadeeld voelde.

B747 ik ben het wel met jou eens (laatste bericht) :biertje:

Het geeft ook aan hoe situatie afhankelijk de beoordeling zal zijn.

Echter, als je vraag "Is er sprake van een stafbaar feit?" of "Maak je kans in een civiele zaak?", dan gaat het niet meer over een 'persoonlijke gevoel', dan gaat het of je kans maakt bij een rechbank.

Ik zou toch zeggen in dit geval: Nee

KL is op geen enkele wijze benadeeld (Of hij zich lullig voelt of niet: Niets is hem ontzegd of geweigerd). Feitelijk is hij ook niet gediscrimineerd. Beter: Hij was degene die discrimineerde! Hij maakte onderscheid. (hij had ook kunnen zeggen: Moeten blanken (als hij dat is) niet door blanken worden gefouilleerd?**))

De enige die hier mogelijk een zaak zou hebben is dan de vrouw!

** als voorbeeld ter ondersteuning van de stelling. KL heeft zoiets natuurlijk niet gezegd.

QED slaat de spijker volgens mij op z'n kop.
KL komt er nog goed van af. Als man heeft KL immers de vrije keuze tussen een man of een vrouw. Anders zou zijn geweest indien KL een vrouw was en graag gefouilleerd had willen worden door een man. Dan had 'zij' kunnen zeggen: waarom mannen wel en vrouwen niet?
Als je dit allemaal doorredeneert dan kom je op een stuk of tien punten van feitelijke discriminatie, echter geen van die feiten zal, naar mijn mening, overeind blijven staan in een rechtszaal als zijnde discriminatie.

B747, in een eerdere post zeg je dat KL zich benadeeld/gediscrimineerd zou kunnen voelen door de lachende medepassagiers. Maar deze mensen zijn geen partij, zij hebben geen aandeel in het handelen van security, zij weten waarschijnlijk niet eens dat dat er onderscheid wordt gemaakt in het 'nadeel' van KL. Ze lachen slechts om het feit dat KL zich niet door een vrouw wil laten fouilleren.

QED, ik ben het met ook met jou eens. :biertje:

49015, ook met jou ben ik het eens dat geen van de feiten overeind zal blijven staan in de rechtszaal. En inderdaad, die mensen die lachten zijn geen partij. Toch komt hun gelach voort uit onderscheid maken in negatieve zin. Dat KL zich daar niet prettig bij voelde kan ik me voorstellen, vooral omdat zijn vraag als volstrekt aanvaardbaar geldt (itt de vraag om als blanke niet door een niet-blanke te worden gevisiteerd).

Overigens vraagt KL zich alleen maar af of er sprake is van discriminatie als vrouwen wel mannen en vrouwen mogen visiteren en mannen uitsluitend mannen.
Excuses als ik -onbedoeld- mee heb gewerkt aan het niet zuiver onder de loep houden van deze vraag.

Sorry KL,

It's a once in a lifetime opportunity and perhaps if you're lucky with a happy end.....

Damn my Belgian colleagues are so lucky....! They always fly to Stockholm and we have to do Oslo and Copenhagen where the "security" check is really annoying and boring. :boring:

Wish I was that lucky :niet_bli:

KL, was je hier nou echt 'flabbergasted' van of wil je je punt met die term wat aandikken?

M.i. illustreert dit topic alleen maar dat discrimineren, "onderscheid maken" een normale menselijke functie is zonder welke wij niet zouden kunnen functioneren. Van jongs af aan leren wij discrimineren. Ont-discrimineren, het ongedaan maken van een zo jong opgedane conditionering, is lastiger. Een zo diep in het onderbewustzijn gewortelde mening verander je niet zomaar, en onze opvoeding is doorwrocht met allerlei seksuele discriminaties (rollenpatronen, vaders en moeders bijvoorbeeld, maar ook voorgeschotelde mediabeelden). En dat werkt overal in door.

Gisteren kwam ik om 07:00 bij de poort en was er alleen een mannelijke beveiligingsbeambte. Ik heb er geen probleem mee. Maar zowel van de gefouilleerde als de fouillerende persoon kan een ongezonde feedback loop ontstaan, simpelweg omdat onze samenleving ons onvoldoende voorbereidt op rolwisseling en de natuur van het mannetje-vrouwtje spel moeilijk uit te schakelen is.
Ik verwacht ook niet dat zo'n beveiligingsbeambte geheel seksloos "ondiscriminerend" kan denken, vooral als je jong bent en de hormonen haast kunt ruiken. Maar een mens is vrij om te denken wat hij wil zolang dit geen problematisch gedrag veroorzaakt, en professioneel gedrag mag je zeker wel verwachten, net zoals je mag verwachten dat een leraar op de middelbare school zich niet aan adorerende tienermeisjes zal vergrijpen.

De giechelaars en de besmuikte grappen, daar zullen we maar mee moeten leven. Niet iedereen is even volwassen.

Even voor de goede orde: werd je echt gevisiteerd? Naar mijn weten worden dan de handschoentjes aangetrokken, en echt nodig?

KL: waar maak je je in godsnaam druk over? Heb je voor je vliegopleiding op het seminarie gezeten ofzo?

Wees blij dat je door een vrouw wordt gefouilleerd ipv weer een man.

Ik erger me aan belangrijke dingen: bijvoorbeeld de security-check an sich.

ff off topic;

in Bru passeer ik elke keer de crew-security, meestal zie je hier dezelfde mensen en babbel je er vaak mee, sommige herkennen je zelfs een beetje en dat maakt het hele security proces soms wat aangenamer ;)

Echter, als ik als passagier via Bru vlieg (IPB best vaak), dan kom ik vaak diezelfde mensen tegen, maar boy O boy, zonder dat uniform is het toch een heel andere ervaring. Wat niet zou mogen. Dit stoort mij nu eens echt!

Ik vlieg heelvaak als passagier, maar kan mij al die security checkpoints niet echt herinneren. Je gooit je spullen op de band en loopt door het poortje; soms zo'n wordt apparaat langs je gehaald of doen ze het nog met de hand. Verder nooit zo'n studie van gemaakt of het beschouwd als een 'ervaring'. Wellicht heb ik niet zo'n gevoelig karakter.

PS: meest irritante is de rij.

QED schreef:Dit is wel een erg 'enge' definitie van 'discriminatie'. Niet fout (op de letter), maar die juridisch niet zondermeer stand zal houden (dan is nl. elk onderscheid 'discriminiatie' en er wordt nog al veel onderscheid gemaakt in onze samenleving; denk alleen maar aan het betalen van belasting naar inkomen etc).

Er moet in iedergeval ook duidelijk "benadeling" plaatvinden waar je zelf niets aan kunt doen om een zaak te hebben. En dat is hier niet het geval. m.a.w. niets aan de hand.

Discriminatie is inderdaad letterlijk onderscheid maken. Verboden discriminatie is gelijke gevallen ongelijk behandelen zonder dat daarvoor een rechtvaardiging bestaat. Economy passagiers worden gediscrimineerd t.o.v. business class passagiers. De rechtvaardiging is dat de eersten i.h.a. minder betalen. Geen ontoelaatbare discriminatie dus. Nu KL de keus had door een man te worden gevisiteerd wordt hij nmm niet gediscrimineerd.

Koning Lucht schreef: Ze stopte met visiteren en vertelde me dat het in Zweden normaal is dat vrouwen mannen EN vrouwen mogen visiteren en mannen alleen mannen.

Laat ik eerst even ingaan op de vraag of en hoe dit Juridisch ligt. Juridisch is hier volledig terecht gehandeld. In de Zweedse wet (trouwens dat geld ook in andere scandinavische landen) is vastgelegd dat vrouwen op bepaalde punten veel meer rechten hebben dan mannen. Dit is gedaan uit het oogpunt van bescherming van vrouwen tegen die vreselijke mannen. Het schijnt ook erg veel positieve effecten te hebben om dat te doen.

Ik vond het verhaal van Boeing over de kleur haar op zich heel erg aardig om hier bij te halen. Maar als ik dat terug vertaal naar de situatie in Zweden, of eigenlijk naar heel veel situaties waarbij onderscheid wordt gemaakt, dan zie ik eigenlijk altijd twee kanten aan de medaile. Waar er positief wordt gediscrimineerd, wordt er namelijk ook altijd negatief gediscrimineerd.

Dat zie je bijvoorbeeld ook heel sterk op de arbeidsmarkt. "Met nadruk verzoeken we mensen met een lichamelijke beperking om te reageren op deze vacature" betekent voor mij bijvoorbeeld dat ik feitelijk gediscrimineerd wordt. Als ik (man, blond, autochtoon, zonder lichamelijke of geestelijke beperking) op een dergelijke vacature solliciteer, is de kans dat ik de baan aangeboden krijg, erg klein, want tja, ik heb geen lichamelijke beperking. Die lichamelijke beperking betekent ook niet dat je beter functioneert op die plek trouwens, want het ging om een kantoorbaan.

Kortom de positieve discriminatie (in dit geval van mensen met een lichamelijke beperking) zorgt gelijk ook voor negatieve discriminatie (van mensen zonder een dergelijke beperking). Dat wil niet zeggen dat ik tegen iedere vorm van discriminatie ben, maar ik vind wel dat het gewenst is om op dergelijke (ongewenste?) effecten te letten.

:confused: Ik zal hier maar niet wijzen op de situatie waarbij diverse overheidsinstellingen / aan de overheid gelieerde instellingen mensen met een lichamelijke beperking onmiddellijk een vast contract aanbieden, terwijl mensen zonder een dergelijke beperking een jaarcontract krijgen, dat dan een aantal keer verlengd wordt, totdat ze niet worden verlengd op het moment dat ze recht krijgen op een vast contract. :confused:

FotoJunky schreef:Waar er positief wordt gediscrimineerd, wordt er namelijk ook altijd negatief gediscrimineerd.
:

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er is doorgaans een reden waarom er positief wordt gediscrimineerd. De blanke, blonde, autochtone man heeft maatschappelijk gezien een oneerlijke voorsprong op de gene die positief wordt gediscrimineerd. Althans, daar gaat men van uit. Men heeft liever een man dan een vrouw, liever een autochtoon dan een allochtoon, liever iemand met alle ledematen, dan een rolstoelganger. Per saldo wordt de blanke, blonde man dus niet achtergesteld, al kan het individueel in een specifiek geval vervelend uitpakken.

De kans is dus erg klein dat jij, om jouw voorbeeld aan te halen, geen baan krijgt op een kantoor. Jouw 'soort' doet het immers maatschappelijk erg goed, soms ten koste van anderen. Misschien leg je het een keer af tegen iemand met een handicap, iemand die zonder positieve discriminatie wellicht nooit aan een baan zou zijn gekomen, maar doorgaans ligt de wereld aan je voeten.

Ik zeg niet dat ik voorstander ben van positieve discriminatie, maar helemaal idioot is het niet :kerst:

ok stel je staat daar in zweden (als man)en het dreigt te gebeuren dat je gechecked wordt door een man, je vraagt om een vrouw en deze wil niet. Is dit ook discriminatie?