Leuk, ik meld me graag aan! Ik vlieg Piper Warrior vanaf Lelystad, en ik ken nog wel iemand die (als het goed is) uitgecheckt is op een Cessna. Hoef er niets voor te hebben, als de kosten maar gedekt zijn. (bakje koffie op Texel zou wel lekker zijn natuurlijk...;))
P.M. me maar!

Wij zijn op zoek naar 5 prive vliegers + Cessna's/Piper's om totaal 15 man over te vliegen voor een retourtje op een dag ergens eind September

Volgens mij mag dat niet.
Klinkt wel erg als charter. Hou in de gaten dat een privevlieger alleen kosten mag delen, niet volledig vergoed krijgen.

Als nou iedere vlieger zelf z'n kistje huurt, en de kosten daarvan achteraf regelt, dan moet dat toch kunnen lijkt me.

Btw, met je CPL mag dat toch sowieso?

Kosten delen is maar een interpretatie. In feite gaat het erom dat je geen winst mag maken, dat zou commercieel zijn en dat is niet toegestaan.

Als ik het een beetje uitkien met het brandstofgewicht kan er een behoorlijk aantal mensen in het vlaggenschip van Nazgul Airlines.
Rotterdam-Texel v.v., want de kist staat op Rotterdam.
N.B. als de vlieger meebetaalt is het dus niet commercieel en mag het wel.

Ik wil wel vliegen

Ik wil wel vliegen

Hallo,

Ik vlieg vanaf Rotterdam en ben wel in voor deze trip.

Laat maar horen als de trip doorgaat.
Ik vlieg met Piper Archer of Warrior en heb behoorlijke ervaring.

Ik wacht belangstellend op het vervolg.

Groeten, Hans.

NazgulAir schreef:N.B. als de vlieger meebetaalt is het dus niet commercieel en mag het wel.

Dus als je je eigen typerating moet bekostigen dan ben je geen commercieel vlieger??

(ff inkoppen, beetje grapje moet kunnen..)

PH-Chucky schreef:Dus als je je eigen typerating moet bekostigen dan ben je geen commercieel vlieger??

(ff inkoppen, beetje grapje moet kunnen..)

ongeacht of jijzelf een CPL of ATPL hebt dan is die vlucht niet commercieel.

NazgulAir schreef:N.B. als de vlieger meebetaalt is het dus niet commercieel en mag het wel.

Als de vlieger niet meebetaalt is het ook niet commercieel, zolang hij er maar geen salaris aan overhoudt. Hoe de kosten van de huur verdeeld worden is een privé aangelegenheid.

Hoe de luchtvaartpolitie dat interpreteert is een ander onderwerp, die kijken niet naar de geest van de wet (en de letter zoals in elk ander land).

Letterlijk staar in de JAR-FCL:
the privileges of the holder of a PPL(A) are to act, but not for remuneration, as pilot-in-command or co-pilot of any aeroplane engaged in non-revenue flights.

Alles draait om het woordje remuneration. Dit betekent:

Definitions of 'remuneration'

1. (noun) wage, pay, earnings, remuneration, salary
something that remunerates
"wages were paid by check"; "he wasted his pay on drink"; "they saved a quarter of all their earnings"

2. (noun) remuneration
the act of paying for goods or services or to recompense for losses
"adequate remuneration for his work"

Het is een salaris, letterlijk een compensatie als tegenprestatie voor werk. Zolang jij dus niet betaald wordt voor jou arbeid ben je niet commercieel (dus non-revenue) bezig en ben je legaal. Als jou mede passagiers de kosten van de kist huur op zich nemen heb je dus nog steeds helemaal niets ontvangen in ruil voor je arbeid, dus is het legaal. Er is ook geen enkele reden dat jij mee zou moeten betalen aan de huur van de kist, behalve als jij dat zou afspreekt met je vrienden / mede passagiers. En zo gebeurt het ook bij de Stichting Hoogvliegers, waar vliegers de huur van de kist (tijd dat ze vliegen) vergoed krijgen. Dat is geen salaris voor arbeid, ze krijgen er niets voor maar leggen er ook niets op toe, dus legaal.

Precies Nosig, maar de autoriteiten beginnen wel moeilijk te doen als jij consequent helemaal niets betaalt voor het vliegen en je dan "de ervaring gratis ontvangt", of de kosten van je brevet geldig houden vergoed krijgt, enz. Vergoedingen in natura kunnen dan ook als betaling gezien worden. Dus als je helemaal geen onbedoelde ellende wilt, dan betaal je gewoon een deel van de kosten mee. Welk deel en hoe hoog dat is kan je laten afhangen van de situatie -- en de mate waarin je kunt bewijzen dat die kosten ook werkelijk operationele kosten zijn.

PH-Chucky schreef:Dus als je je eigen typerating moet bekostigen dan ben je geen commercieel vlieger??

(ff inkoppen, beetje grapje moet kunnen..)

Hahaha dat houdt in dat ik met mijn huidige studieschuld nog een paar jaar non-commerciel vlieg!

NazgulAir schreef:Precies Nosig, maar de autoriteiten beginnen wel moeilijk te doen als jij consequent helemaal niets betaalt voor het vliegen en je dan "de ervaring gratis ontvangt", of de kosten van je brevet geldig houden vergoed krijgt, enz. Vergoedingen in natura kunnen dan ook als betaling gezien worden. Dus als je helemaal geen onbedoelde ellende wilt, dan betaal je gewoon een deel van de kosten mee. Welk deel en hoe hoog dat is kan je laten afhangen van de situatie -- en de mate waarin je kunt bewijzen dat die kosten ook werkelijk operationele kosten zijn.

Maar je maakt een denkfout met betrekking tot "vergoedingen" (en de autoriteiten ook, ze hebben echter geen poot om op te staan). Ik krijg geen "ervaring", ik ben aan het werk. Krijg er echter niets voor, dus legaal. En die "ervaring" krijg ik sowieso, ook als ik ineens huurkosten zou meebetalen. Dus dat kan nooit tegen je gebruikt worden. Kosten van brevet geldig houden? Aan een 2 jaarlijkse profcheck heb je genoeg tegenwoordig, je hoeft geen uren meer te maken om het legaal te houden (en dat doe ik dan ook niet). Ik heb dat uur niet nodig. Dus die vlieger (leuk, grapje) gaat ook niet op. Ik ga er dus feitelijk niets op vooruit, het kost mij alleen maar tijd en energie. En zo staat het ook in de JAR regels, het gaat om een salaris, geld. En dat krijg je niet.

En die interpretatie is ook logisch, want die is bedoeld om de rondvluchten en andere vervoersbedrijven geen illegale concurrentie te laten krijgen. Zolang ik er voor verkies om onbetaald te vliegen en geen reclame maak ben ik volgens de geest en de letter van de wet geheel legaal bezig.

NazgulAir schreef:Precies Nosig, maar de autoriteiten beginnen wel moeilijk te doen als jij consequent helemaal niets betaalt voor het vliegen en je dan "de ervaring gratis ontvangt", of de kosten van je brevet geldig houden vergoed krijgt, enz. Vergoedingen in natura kunnen dan ook als betaling gezien worden. Dus als je helemaal geen onbedoelde ellende wilt, dan betaal je gewoon een deel van de kosten mee. Welk deel en hoe hoog dat is kan je laten afhangen van de situatie -- en de mate waarin je kunt bewijzen dat die kosten ook werkelijk operationele kosten zijn.

Lijkt me een beetje rare gang van zaken Nazgul. Als ik een kistje huur, en ik laat m´n passagiers (vrienden/kennissen/familie) mij ieder een bepaald bedrag betalen, waarvan ik de huur van de kist kan betalen, zonder dat het mij verder ook maar één euro kost, dan is dat gewoon een privé-aangelegenheid, en daar heeft verder niemand iets mee te maken. Hoe ik aan geld kom om m'n uren te maken is m'n eigen zaak.

Niks geen onbedoelde ellende of moeilijk gedoe. Sterker nog, als ze mij daarna in de kroeg al m'n bier betalen omdat ze het zo'n gave ervaring vonden, dan is dat hun goed recht en daar komt geen autoriteit aan te pas.

En ik denk ook dat het gewoon een definitiekwestie is, wanneer is iets commerciëel? Volgens mij denken jullie te moeilijk, maar dat kan ook aan mij liggen... Misschien denk ik wel te makkelijk.

Maar nogmaals, ik ben er bij!

En trouwens, mét CPL, wat zijn dan de specifieke regels, weet iemand dat zo?

Als je geld wil verdienen met je CPL, moet je dat doen bij een bedrijf met een vergunning voor luchtvervoer. Vervolgens moet, voor rondvluchten althans, de kist zijn aangepast (stuur eruit rechts en zo).

Heerlijk.. die PPL discussie en betaling :)

Overigens wel nuttig, ook voor mij.. ik was altijd "brave Hendrik" die altijd zijn deel mee betaalde omdat mij dat zo was verteld (tja.. beetje een lemmings verhaal, maar goed, ik ga er niet aan dood!!!)...

Als er nog een vlieger nodig is, dan wil ik best jullie van/naar Texel brengen.. Vliegtuig staat op R'dam.

Moet het wel enige tijd van tevoren weten, want de agenda raakt altijd snel vol (en volgens mij ga ik eind september op een korte cruise (35-jarig huwelijk van de schoonfamilie)).. dus laat maar weten.. Als ik kan, vlieg ik graag (en help ik jullie graag :))

Groeten
Abrucx

Basic T schreef:Beste mede forummers,

Ik ben dit jaar verantwoordelijk voor het organiseren van het lustrum uitje van mijn kookclub.
Een van de opties is om met 5 Cessna's/Pipers van Lelystad of Rotterdam naar Texel te vliegen en weer terug op 1 dag. Aldaar zullen er dan activiteiten worden georganiseerd.

Wij zijn op zoek naar 5 prive vliegers + Cessna's/Piper's om totaal 15 man over te vliegen voor een retourtje op een dag ergens eind September.

Kosten voor onze rekening natuurlijk.
Ik post dit verzoek om vooral te kijken of het gaat lukken om 5 prive vliegers bij elkaar te krijgen, het liefst een aantal die elkaar kennen.
Ik ga proberen mijn eigen PPL weer voor die tijd te validaten.

Alvast dank!

'avond..

Ook hier wel interesse. Ook Rotterdam based, ik vlieg Piper warrior en archer, daarnaast ook Robin DR400 en Diamond DA40.

Laat maar weten, liefst zo lang mogelijk v.t.v. i.v.m. reserveren kisten.

zonder dat het mij verder ook maar één euro kost, dan is dat gewoon een privé-aangelegenheid, en daar heeft verder niemand iets mee te maken. Hoe ik aan geld kom om m'n uren te maken is m'n eigen zaak

Nee, dat is het niet Conjo 6
Als jij charter vluchten doet zonder dat je daar gekwalificeerd voor bent is dat iedereen zijn zaak.

Laat maar weten, liefst zo lang mogelijk v.t.v. i.v.m. reserveren kisten

Als je toch bezig bent laat het dan de IVW ook effe weten, kunnen we allemaal effe lachen.

Dan ligt het eraan wat een chartervlucht is. Als ik met 5 vrienden die hun brevet hebben 5 kistjes huur, en met wat mensen een op-en-neertje Texel doe, dan doe ik toch vrij weinig verkeerd heb ik het idee.
Ik begrijp 't standpunt wel, maar het is maar net hoe je het bekijkt en definiëert.

Misschien dat iemand de letterlijke regels kent zoals ze in de boeken staan? Ik ken ze niet, dus kan er ook naast zitten.

Wie biedt uitkomst?

Het probleem is niet de hoogte van de vergoeding, maar het feit dat deze vlucht niet door mijzelf bepaald is en ik in opdracht van een ander vlieg. Hoeveel daarmee betaald wordt neemt niet weg dat je vlucht als een "gecharterde" vlucht kan worden gezien.
Om dit uit te sluiten zal je het volgende kunnen doen:

1. Zelf deelnemen in de organisatie. De piloten komen dan vooraf samen en organiseren dit als een met elkaar afgestemde groepsvlucht.


2. Zelf geheel verantwoordelijk zijn voor de vluchtuitvoering.


3. Zelf met de passagiers regelen hoe de kosten betaald worden. Als dat niet kan, dan in ieder geval duidelijk bewijsbaar stellen dat er geen sprake is van op voorhand betaalbaar gestelde bedragen.


4. Kennismaken met je passagiers voordat ze bij je instappen. Je vliegt tenslotte met mensen die jij hebt gevraagd voor een leuk tripje Texel, en niet met mensen die jou daarvoor charteren.

Een vlucht met onbekende mensen die je niet zelf georganiseerd hebt, waarvoor je alle kosten vergoed krijgt, met een niet door jezelf bepaalde bestemming en tijdsschema... alles dat helpt bewijzen dat dit geen charter is, is meegenomen.

Dus we zouden een vliegersbijeenkomst kunnen organiseren. Als ik goed geteld heb dan hebben we zes kisten.

N.B. Ik heb in september overigens zelf een trip naar Texel gepland ivm de Texel Fly-In 11-13 september. Is jouw vlucht in datzelfde weekend?

NazgulAir schreef:Het probleem is niet de hoogte van de vergoeding, maar het feit dat deze vlucht niet door mijzelf bepaald is

Dit is exact het probleem. Je verdient er weliswaar niet aan, maar je vliegt in opdracht van iemand een bepaalde route (van A naar B). Dat mag dus niet.

Ik heb ook tijdens de opleiding een voorbeeld geoord van iemand die tóch al naar Beek vloog en voor iemand gratis een postpakketje meenam. Daarmee werd de vlucht tóch commercieel en keerde de verzekering geen schade uit.

Gewoon doen en vooral allemaal je mond houden :rolleyes: …Dan is er helemaal niets aan de hand. Het lijkt wel of we allemaal besmet worden door het IVW met dit soort discussies…

Het is maar net hoe je het inkleedt.
Rechtstreeks charteren kan gewoon niet.
Wat wel kan is iets gezamenlijk organiseren als een groep vliegers met meevliegers.
Het is niet verboden om aan een meevlieger een bijdrage te vragen om de kosten te helpen dekken.
Het is niet verboden om samen met andere vliegers iets leuks te organiseren voor een groep mensen en daarover te praten.
Het is niet verboden om meevliegers tijdens de planningfase te laten meedenken over de keuze van bestemmingen en routes.
Het is niet verboden om te discussieren over de legaliteit van een vlucht, dus waarom zou ik mijn mond houden?

maar...
- vliegen op verzoek
- vliegen met meebetalende mensen die je niet kent
- vliegen naar een bestemming die je niet zelf uitkiest
... dat zijn allemaal dingen die "charter" schreeuwen.

Ik denk dat de strekking inmiddels wel duidelijk is. Als de initiatiefnemer van het geheel het gewoon op de juiste manier aankleedt, in samenwerking met de vliegers en meevliegers, dan komt het best goed.

Ik wacht het af, ik doe graag mee! Maar ik zag dat de meeste 'aanmeldingen' vanaf EHRD vliegen en dat is voor mij niet echt een optie. (uitchecken)
Mocht het tóch EHLE worden dan hoor ik het wel.

imo apita schreef:Volgens mij mag dat niet.
Klinkt wel erg als charter. Hou in de gaten dat een privevlieger alleen kosten mag delen, niet volledig vergoed krijgen.

Zo lees ik dat niet in de quote van Nosig, daar staat alleen dat je geen 'remuneration' mag ontvangen. Er staat niet 'gij zult zich niet laten charteren' of 'gij zult de kosten van de vlucht altijd eerlijk over alle inzittenden inclusief PIC verdelen', toch?

Kijk, als je niet gecontroleerd wordt is er nooit wat aan de hand en kun je dus alles uitvreten wat je maar wil. :grijns:

Máár, als de luchtvaartpolitie per ongeluk controleerd en aan jullie passagiers vragen hoe het zit (en dat doen ze...) zullen die zeggen; "Oh, maar het is een bedrijfsuitje..."

Een bedrijfsuitje, met 20 man toevallig in 5 vliegtuigen tegelijkertijd naar Texel? :haha::haha::haha:

Zo dom is geeneen agent, en dan zijn de rapen gaar...
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft een charter, en dus zonder alle papieren strafbaar.

wil je dit legaal doen, dan moet je het via een bedrijf met een chartervergunning regelen, dat is de enige legale manier, en dat gaat dan wel een paar centen kosten.

Je kan toch ook gewoon wat mensen met een CPL of ATPL proberen te regelen ?

Volgens mij is het probleem dan opgelost.

Stomste wat je kan doen is op een publiek forum gaan discusiëren over hoe je de regels aan je laars gaat lappen....:1855:

Denk helemaal effe 3 keer na als je bij een club vliegt. Als je wordt aangehouden of schade vliegt wel flinke jongen zijn en alle kosten zelf voor je rekening nemen en niet op de andere clubleden laten afwentelen. (nee, club kisten zijn niet verzekerd voor commercieël vervoer dus zelf je portemonaie trekken).

mvg
Ditched

Ditched schreef:Stomste wat je kan doen is op een publiek forum gaan discusiëren over hoe je de regels aan je laars gaat lappen....:1855:

Het gaat er juist om hoe de regels op de juiste manier geïnterpreteerd dienen te worden en hoe we daar mee om kunnen gaan op een LEGALE manier. Dát is nou juist de hele discussie. Als we regels aan onze laars wilden lappen dan was deze discussie niet nodig geweest.

Precies, of je nou een groepje kinderen van de stichting Hoogvliegers laat instappen of dat je met een stel vlieg-angst-patienten van Stichting Valk op stap gaat. In beide gevallen heeft de piloot niet direct belang bij de vlucht, kent hij de mensen niet/nauwelijks/zeer kort en krijgt de piloot geen 'salaris' voor zijn prestatie edoch wel een onkostenvergoeding voor een aanzienlijk deel van de gemaakte kosten (at least de vliegtuighuur). Waarom zou dat dan wel mogen?