Payday schreef:Hallo allen,

Ik hoop deze zomer mijn PPL te halen en kijk voorzichtig eens rond of ik daarna een vliegtuig zou kunnen kopen of een participatie. Ik les nu zelf in een Piper28 en daar kunnen geen vier volwassen personen in kwijt als je ook nog een beetje brandstof mee wil nemen. Zijn er kisten waar je wel met vier personen volwassen personen (zeg 350kg) in kunt zitten en ook nog wat bagage kunt meenemen en ook wel handig, lekker veel brandstof? Of kom je dan al snel terecht bij zes persoonstoestellen?

Dank voor jullie reactie,

Peter

Hallo Peter!

Ligt eraan hoe 'volwassen' deze mensen zijn! ;-)

Als je 2 slanke meiden en 2 mannen bedoeld die normaal zijn gebouwd, dan valt het met de keuze nog wel mee: Kijk eens naar Cessna 182 of een 210 ofzo. Zijn stevige vliegtuigen, maar net als alle andere Cessna's drinken ze natuurlijk wel stevig. Dat zijn ook gewoon 4-persoons-vliegtuigen, de grotere broers van de 172.

Ook hele mooie vliegtuigen (maar wel met verstelbare prop en retractable, dus wel een complexer vliegtuig) zijn de TB 20's van Socata. De kleinere versies, TB 9 en TB 10, hebben waarschijnlijk hetzelfde probleem als je Piper nu.

Als je het over 4 flink gebouwde mannen hebt, die ruim boven het standaard gewicht liggen (90 Kilo per persoon, geloof ik?) dan wordt het natuurlijk alweer krapper. Dan kom je waarschijnlijk inderdaad als snel in het bereik van een 6-persoons kist. Verder zitten er echter geen begrenzingen aan je brevet oid, dat wil zeggen, met een PPL mag je gewoon een 6-persoons kist vliegen.

Zijn natuurlijk wel sterk aan de prijs, en een prive-eigenaar (dat zijn, geloof ik, de meeste in NL) zal z'n vliegtuig niet snel verhuren.

Variatie schreef:Ook hele mooie vliegtuigen (maar wel met verstelbare prop en retractable, dus wel een complexer vliegtuig) zijn de TB 20's van Socata. De kleinere versies, TB 9 en TB 10, hebben waarschijnlijk hetzelfde probleem als je Piper nu.

De tb 10, en zeker de 9, kan je inderdaad vergeten helaas, met 4 volwassenen zit je al over MTOW heen, nog voordat je maar bij de plaatselijke BP langs bent geweest!
De 20 kan ongeveer 500kg aan payload meenemen, dus als je uitgaat van 350kg aan pax en baggage, houd je nog niks over. Denk inderdaad dat je aan de C182 minimaal moet. Kleine vliegtuigen waar op papier 4 personen inkunnen, blijken in de praktijk toch zelden geschikt helaas. Succes met je zoektocht laat weten waar je op uitkomt!

Ik denk dat je echt naar een bonanza moet gaan kijken als je 4 volwassenen en baggage mee wil nemen. De nieuwere varianten (A36) hebben 6 stoelen, maar oudere types (debonair bijv) hebben ook nog een aardigere payload. Rockwell commander is volgens mij ook wel een goede optie. Nadeel van deze kisten is de complexiteit zoals verstelbare prop en retractable gear.

De full fuel payload van een C182 is lager dan die van de C172 SP.

Een C172 met 180pk motor (standaard is 160pk) kan ook wat meer hebben.
4 personen met een uur of drie brandstof is binnen limieten. En niet direct een stuk hoger in de kosten, in vergelijking met een 182 of hoger...

Immortal schreef: Nadeel van deze kisten is de complexiteit zoals verstelbare prop en retractable gear.

Nadeel??? Enige nadeel dat ik me kan bedenken is in termen van financiën...

PH-FLY schreef:Nadeel??? Enige nadeel dat ik me kan bedenken is in termen van financiën...

En dat noem ik wel een flink nadeel. Het zijn namelijk niet alleen de aanschafkosten die daar een nadeel vormen, ook het onderhoud is een stuk complexer (de naam komt niet van niets!) en, vooral voor mensen die weinig vliegen, maakt het het vliegen een stukje complexer. Het is niet direct echt moeilijk, maar efficient ermee omgaan is niet makkelijk, ook al is het maar 1 hendeltje voor de propeller en 1 voor het gear.

Het gear is natuurlijk inderdaad makkelijk, maar wel een héle dure bron van fouten.

En de propeller is al iets complexer, maar kan bij verkeerd gebruik de motor zwaarder belasten en daar op den duur ook dure problemen veroorzaken.

Ik vind het fantastisch om met zulke dingen te vliegen, geen probleem, maar de vraag is of je je dat per sé wilt aandoen, als je niet alteveel ervaring hebt. Foolproof zijn ze in ieder geval niet.

Bij de normale reisjes binnen nederland bespaar je met deze complexiteit namelijk aan brandstof niet zoveel. Als je nu van plan bent échte reizen ermee te maken, wat weet ik, vakantietje Kos, reisje Nice, dan wordt het natuurlijk wel interessant.

Maar dat is dan ook alleen mijn mening.

Zou de piper saratoga geen goed alternatief zijn?? Volgens mij toch goedkoper dan de bonanza.
Of anders neem je gewoon de piper 28 en voeg je paxcriteria toe: 3 meiden tss 18 en 23 jaar jong, niet zwaarder dan 55 kg, niet teveel gekleed ( zorgt alleen maar voor gewicht) en jij draagt epaulettes met 4 strepen. Fun verzekerd

Have fun and keep focussed ;)

PH-FLY schreef:Nadeel??? Enige nadeel dat ik me kan bedenken is in termen van financiën...

Ja sorry, ik schreef het een beetje krom op, maar ik bedoelde de financiële kant zoals Variatie al aangaf. Vooral verzekering kan fors duur uitvallen ivm de kans op gear up landingen. En natuurlijk de hogere onderhouds kosten.

Guys and Dolls,

De Piper PA28-236 Dakota fit the bill ;)

Note: A36s zijn ondanks de zes stoelen en full fuel, GEEN 4 zitters + bags.

Als je geen bezwaar hebt dat het toestel niet is gecertificeerd dan kan je de RV-10 ook eens overwegen. Fantastisch toestel, heel geschikt om te reizen en, zoals de fabrikant aangeeft (Vans) ontworpen om met 4 volwassen mensen, volle bak peut en bagage te vertrekken.
De RV-10 is in principe een experimental, maar wordt gebouwd en wel aangeboden op (Amerikaanse) websites. Kijk ook eens op www.vansaircraft.com/public/rv-10int.htm.

Succes bij je keuze.

---

Die cirrus kisten zijn echt supermooi. Er staat er ook een van op EDLS. Als ik mag kiezen, een rondje met de kist of met een C172... Tja, dan weet ik het wel. Cessna's zie je per dozijn rondvliegen, maar echt mooi... Nou, nee, niet in mijn boekje.

Maar goed, je moet natuurlijk gewoon van A naar B komen, bij voorkeur met een beetje een leuk verbruik en met flink wat gewicht...

FotoJunky schreef:Die cirrus kisten zijn echt supermooi. Er staat er ook een van op EDLS. Als ik mag kiezen, een rondje met de kist of met een C172... Tja, dan weet ik het wel. Cessna's zie je per dozijn rondvliegen, maar echt mooi... Nou, nee, niet in mijn boekje.

Maar goed, je moet natuurlijk gewoon van A naar B komen, bij voorkeur met een beetje een leuk verbruik en met flink wat gewicht...

Flink wat gewicht...

Dat doet mij weer denken aan de Cherokee 235. Voorganger van de PA-28-serie. 235 PK, non-retractable, wel verstelbare prop. 4 brandstof-tanks, meer dan 7 uur Endurance (meer dan mijn blaas.. :traantjes:), en MTOM was meer dan het dubbele van zijn empty weight. Power ohne Ende...

Cockpit zag eruit alsof.. nou.. laten we zeggen, primair voor VFR-gebruik gepland...

Zijn er nog wel, maar je ziet ze niet meer zó vaak, helaas.

En een piper Comanche?

Variatie schreef:Flink wat gewicht...

Dat doet mij weer denken aan de Cherokee 235. Voorganger van de PA-28-serie. 235 PK, non-retractable, wel verstelbare prop. 4 brandstof-tanks, meer dan 7 uur Endurance (meer dan mijn blaas.. :traantjes:), en MTOM was meer dan het dubbele van zijn empty weight. Power ohne Ende...

Cockpit zag eruit alsof.. nou.. laten we zeggen, primair voor VFR-gebruik gepland...

Zijn er nog wel, maar je ziet ze niet meer zó vaak, helaas.

Idd ;)

Leuk artikeltje The chief of the four-seat Cherokees still holds its own as a heavy hauler (Plane & Pilot).

De >72 exemplaren hebben een 45.45Kg MTOW increase, 12.7cm langere romp, verlengde spanbreedte en langer hoogteroer.

Note: Op Planecheck worden er negen 235/236s aangeboden.

Great Balls of Fire schreef:Idd ;)

Leuk artikeltje The chief of the four-seat Cherokees still holds its own as a heavy hauler (Plane & Pilot).

De >72 exemplaren hebben een 45.45Kg MTOW increase, 12.7cm langere romp, verlengde spanbreedte en langer hoogteroer.

Note: Op Planecheck worden er negen 235/236s aangeboden.

Hmmm... Daar krijg je bijna zin om te zeggen.. Participatie-constructie, anyone??

Uhh mensen, moeten we Payday er eigenlijk ook niet op wijzen dat het misschien verstandiger is toch niet gelijk te groot, zwaar, complex, etc. te denken. Hij verwacht pas deze zomer z'n PPL te halen en voordat je dan bijvoorbeeld een Cirrus gaat vliegen kan je nog wel een paar uurtjes gebruiken op een Cadet of C172, toch? Zelf riep ik in mijn enthousiasme over de RV-10 ook wat, maar om nou met pakweg 30 uur ervaring met een volle bak op een (vaak wat snellere) reiskist op pad te gaan is toch wel wat risico opzoeken. Of ben ik wat te conservatief?

Het overstappen van bijvoorbeeld een leskist naar een iets complexere kist kost hooguit een paar uur en dan kan die participatie over koop altijd nog, toch?

Hach... Ja... The bigger the boys...

Ja, PayDay, we begrijpen je wens naar een iets grotere en ook bruikbaardere reiskist. Maar Wutang heeft in zoverre wel gelijk, dat het na je PPL niet direct zinvol is grote reizen in complexe vliegtuigen te ondernemen.

Ook het vliegen met passagiers zou ik niet al te makkelijk over denken.
Juist de eerste paar uren ná je examen leer je opeens enorm veel, al is het alleen maar omdat de passagier naast je elk knopje wil snappen (tijdens de vlucht), de passagier achter je door de thermiek en temperatuur in de cockpit langzaam een beetje misselijk wordt (gebeurt, net als op een boot, dus ligt waarschijnlijk niet aan je vliegkunsten. laat je er niet door van de wijs brengen, maar besef wel dat er in dat geval maar 1 optie is: Landen, want dat gaat niet zomaar voorbij.)
En je erachter komt dat je navigatie-plan niet helemaal zo klopt, als je het had bedacht, en dit keer er geen instructeur je op een paar kleine details heeft gewezen.

Dus in ieder geval de eerste uren niet teveel aan complexe vliegtuigen denken. Wat ik al schreef, voor de normale reisjes hier in NL, of de ons direct omringende landen is een complex vliegtuig, zeker als je weinig ervaring hebt, niet echt nodig.

Een vliegtuig dat meer vermogen heeft, ong. vanaf 180 PK, maar verder geen snuisterijen, voldoet in dat geval voor jou het beste, en levert nog een goede compromis tussen kosten en voordelen.

En daar kun je ook al bij de PA-28-serie wat vinden. Of les je al op een Archer? Bijna hetzelfde als de warrior, nog steeds vrij rudimentair, maar al weer iets meer vermogen. Ik vind ze altijd heerlijk vliegen. Natuurlijk wel een laagdekker, maar dat is een andere discussie.

Zat zelf na het behalen van mijn PPL met het zelfde dilemma.
Wilde 4 volwassenen en bagage en minimaal 4 uur endurance.
Heb na lang zoeken en kosten overwegen een Piper Turbo Lance gekocht.
Hier heb ik nooit een minuut spijt van gehad.
Turbo is niet echt noodzakelijk, maar is wel makkelijk als je over de alpen wil.
Ik kan in de Lance echt alles vervoeren. Heb al eens met 4 volwassenen en 4 mountain bikes gevlogen.
Een echte reis kist, en niet voor zomaar een uurtje vliegen met vrienden op zaterdag.

Succes met je zoektocht

Hmm... De Lance is inderdaad ook een mooie kist!

Maar zou jij die ook aan een beginnend PPL'er verhuren die je nauwelijks (niet) kent? Want dat is een beetje het dilemma: Er zijn wel zulke kisten, maar wie verhuurd ze?

wutang schreef:Uhh mensen, moeten we Payday er eigenlijk ook niet op wijzen dat het misschien verstandiger is toch niet gelijk te groot, zwaar, complex, etc. te denken. Hij verwacht pas deze zomer z'n PPL te halen en voordat je dan bijvoorbeeld een Cirrus gaat vliegen kan je nog wel een paar uurtjes gebruiken op een Cadet of C172, toch? Zelf riep ik in mijn enthousiasme over de RV-10 ook wat, maar om nou met pakweg 30 uur ervaring met een volle bak op een (vaak wat snellere) reiskist op pad te gaan is toch wel wat risico opzoeken. Of ben ik wat te conservatief?

Het overstappen van bijvoorbeeld een leskist naar een iets complexere kist kost hooguit een paar uur en dan kan die participatie over koop altijd nog, toch?

Eigenlijk heb je wel gelijk, maar ik moet ook zeggen dat ik het verhaal van de TS een beetje anders las. Niet zo zeer van ik wil dan een kist hebben, maar waar zou ik mee op stap kunnen nadat.

ik zou de TS, net als jij zo te zien, aanraden om eerst maar eens een paar uur te gaan vliegen met de kist waar hij nu les op heeft. Ga maar een keer een rondje Nederland doen of een tripje naar Duitsland. Een trip naar een veld waar je nog nooit geweest bent.... Dan ben je de eerste paar keer heel blij dat je een kist bij je hebt die je van haver-tot-gort kent. Als je de eerste keer aankomt op een veld waar je nog nooit geweest bent en je kent de kist niet... dat wordt dan vast wel zweten, zeker als het ineens een flink complexere kist is.

Ik weet nog dat ik me een paar maanden geleden, met een instructeur naast me, zat af te vragen hoe ik in hemelsnaam een FK9 op Dankern neergezet kreeg. Dankern kende ik overigens al. Alleen die FK9 was nieuw... Toen maar met de instructeur naar Leer gevlogen. Daar ging het al een stuk beter.
Wat het verschil is? De baan op Dankern is (officieel) 300*10 maar volgens mij smaller. De baan op Leer is 1200*20.
De FK9 waar ik mee vloog is weliswaar een ULM, maar die haalt dus met gemak 200 km/u (100+ kt over de grond volgens de GPS) @~4000 rpm. Verder vliegt dat ding zo ontzettend goed. De bouwers komen origineel uit de zweefwereld en dat zie je o.a. terug in het glijgetal van boven de 10! Dan is landen op een baantje van 300 meter ineens best "uitdagend".

Dus idd sluit ik me toch wel bij Wutang aan. Ik was inderdaad even vergeten hoe ik heb zitten zweten de eerste paar keer dat ik solo en met mijn eerste passagiers op weg was.
Tegenwoordig is dat gelukkig minder.....

De 'Non Turbo' PA32RT300 Lance is een aardige (lees ruime) low level reiskist.

Vanaf de lower Tens @ max gross, wordt het 'Non Turbo' dweilen met de stokken (Throttle & Prop) in het vooronder.

De IO550 BE36 presteert performance wise, aanzienlijk beter.
Volle bak, direct naar naar FL130, no problem ;)
Ook vliegt de BE36 een stuk aangenamer en harder (175KTAS) dan 'n T-Tail PA32.

Note: (T-Tail Lance) trukendoos. Pax during Takeoff and Landing middle seats and enroute back seats (Club Seating).

De meeste T-Tail PA32s zijn privé en weinig private owners staan m.i. te popelen om hem te verhuren.

@Payday,
Welk mission profile heb je voor ogen?

---

@GBF

Wie heeft je verteld dat je pax by take-off en landing in het midden moeten zitten.
De T-tail turbo lance is erg nose heavy, dus je wilt juist je pax ( gewicht ) zo ver mogelijk naar achteren hebben om zo snel mogelijk ( by take-off) of zo lang mogelijk ( bij landing ) elevator authority te hebben.
Als ik alleen vlieg zet ik altijd een jerry can met 50 liter water achterin om niet uit de trim te lopen bij de landing.
Als je de lance eenmaal onder de knie hebt is het geen moeilijk toestel.

Ik wil mijn kist best verhuren, maar hij is N registered dus dat geeft een limitatie, en de verzekering wil minimaal 500 uur TT en 25 uur on type of CFII zijn voordat ze je accepteren.
Dit is denk ik de grootste limitatie voor verhuur

Zolang je genoeg hard surface TODA tot je beschikking hebt, is het allemaal niet zo kritisch ;)

60-70% van mijn PA32RT300 operaties vonden plaats van korte 'gras' baantjes.

In het voorste bagage compartment (max 45.45kg) zaten kist spullen (chocks, starter cable, olie, cleaning stuff, paraplu e.d.) in 'n plastic container.

Het achterste compartment (eveneens max. 45.45kg) werd gebruik voor de bagage (liefst in weekend tassen). Hetgeen er achter niet 'meer' inging werd er voor ......

Voorbeeldje:
Een mannelijke pax, weegt 'al snel' 83kg en als je er drie meeneemt dan is dit 'zonder bags' 249kg. Chauffeur met EUR04 Jepp, is ook zo'n 100kg en je zit zonder bags al aan 349kg. Elk zo'n 10kg aan personal gear en je zit aan 389kg. Average equipped useful load 690kg - 389kg = 301kg oftewel max usable fuel (94USG - 356ltrs / 256kgs).

Om het zaakje van 'n korte, natte 'soft ground' grasbaan te sleuren, worden 'Bush' technieken gebruik, welke niet in de 'standaard' boekjes staan.

Een van de dingen die 'dan' belangrijk zijn, is dat de achterste pax in het midden zitten en dat je 'op een gegeven moment' Flaps 2 trek :biertje: en gaat hunten voor Vx (when Gear Up, Vy).

Zodra je Flaps 2 trek, moet je gaan drukken i.p.v. trekken en als er dan iemand achterin zit i.p.v. het midden, dan moet je nog harder drukken :eek:

Disclaimer: probeer de aangehaalde techniek niet zonder ervaren on-type safety pilot.

Gebruik de short field take off regelmatig om van een 600 meter baantje te komen met vrouw en kind en bagage, echter met 1/3 tot 1/2 fuel. Je moet dan idd een beetje duwen op het moment dat je 25 flaps trekt. zal het eens proberen met vrouw en kind op de midden stoelen.
Landen is anders. wil dan toch echt zoveel mogelijk gewicht achterin zodat ik netjes met de mains eerst land en wat overhou om het neuswieltje netjes neer te zetten.

Thanks voor de tip.
Moeten misschien eens samen gaan vliegen, ben nooit te oud om te leren.

Greetzz

Tipje van de sluier ;)

Ik was als 16 jarige al los (Oefenbewijs / SPL) op de PA32RT300 en na het behalen van m'n PPL (17 jaar), meteen op ontdekkingsreis met pax :D

Na de nodige uurtjes, zat ik rechts nieuwe vliegers te lossen :biertje:

BTW vertrekken vanaf 600 meter @ max gross (1633kg) op zachte grond (gras) is andere koek ;)

Note: Middle club seaters, hebben 'statistisch gezien' de hoogste survival rate bij 'n eventuele crash.

@Thermiekvogel,

i.d.d.

De Corvalis heb ik nooit gevlogen, de Cirrus SR22 G3 wel ;)
Vliegt super, alleen jammer dat je hem niet kunt kopen zonder 25kg wegende BRS.

Kijk en vergelijk Cirrus SR22T versus Cessna 400 Corvalis TT

Zowel de Cirrus als Corvalis hebben vier stoelen, maar zijn geen echte vierzitters (trade fuel against payload) en beide hebben een MTOW van boven de 1.500kg!

Cessna 400 Corvalis TT (Plane & Pilot)

Beechcraft versus Cirrus: No wonder they have a parachute! (BeechTalk Forum)