charliefox schreef:Ik was zojuist even op de IVW site om de medische keuringseisen te bekijken (dankjewel PPP!) en stuitte op de mainpage op onderstaand bericht:

Let op het AOC
Als u een (rond)vlucht wilt maken met bijvoorbeeld een bedrijfsvliegtuig of een sportvliegtuig én u voor die vlucht betaalt dan is het verstandig na te gaan of de vluchtuitvoerder een AOC heeft. (Het betalen voor een vlucht moet ruim worden opgevat. Vrije reclame of een tegenprestatie in natura valt er ook onder.)

Bron: http://www.ivw.nl/onderwerpen/luchtvaart/betaalderondvluchtletophetaocveiligheidscertificaat.aspx

Serious bussiness dit! IVW lijkt de regels behoorlijk aan te scherpen en benadert nu zelfs rechtstreeks de (potentiële) passagiers te ipv voorheen alleen de vliegers ...

Sorry, maar wat is "vrije reclame?"

Net of dat zin heeft. Hoeveel mensen die een rondvlucht gaan maken weten wat een AOC is, of hebben uberhaupt ooit van IVW gehoord?

@VCC

Geen idee maar ze zijn bezig met een campagne om rondvlucht bedrijven "aan de AOC te krijgen". Enkele Rondvlucht bedrijven hebben een AOC de meeste echter niet. Ik weet dat dat die die het niet hebben er hard aan werken om e.e.a. teruggedraaid te krijgen waarbij die die wel een AOC hebben zich natuurlijk genaaid zullen voelen als IVW besluit de AOC noodzaak voor deze bedrijven weer terug te draaien, daar deze bedrijven veel tijd en geld geinvesteerd hebben.

Hmm, er staat ook het volgende:

"Het AOC is niet nodig voor vluchten met een luchtballon, privé-vluchten waarbij de passagiers niet betalen."

Dit impliceert dat het wel nodig is voor vluchten waar passagiers wel betalen, en dat doen ze natuurlijk ook als ze bijdragen in de kosten. Dat zou betekenen dat je met alleen een PPL ook geen passagiers mag meenemen als ze meedelen in de kosten? Of staat er elders op de IVW-site een andere definitie van 'betalen'?

N2024 schreef:Sorry, maar wat is "vrije reclame?"

Gratis reclame denk ik. Ik vlieg met jou mee en in ruil daarvoor zet ik reclame voor jouw bedrijf op mijn website.

P.

PPP schreef:Gratis reclame denk ik. Ik vlieg met jou mee en in ruil daarvoor zet ik reclame voor jouw bedrijf op mijn website.

P.

Ik denk het niet, het lijkt me nogal vergezocht. Ik vind het allemaal nogal knullig en wazig/niet professioneel omschreven, maar het zal wel aan mij liggen.

PGR schreef:Hmm, er staat ook het volgende:

"Het AOC is niet nodig voor vluchten met een luchtballon, privé-vluchten waarbij de passagiers niet betalen."

Dit impliceert dat het wel nodig is voor vluchten waar passagiers wel betalen, en dat doen ze natuurlijk ook als ze bijdragen in de kosten. Dat zou betekenen dat je met alleen een PPL ook geen passagiers mag meenemen als ze meedelen in de kosten? Of staat er elders op de IVW-site een andere definitie van 'betalen'?

Nee, het is inderdaad ontzettend strak. Jij mag als piloot er geen voordeel van hebben dat je passagier mee vliegt en de passagier mag niets in te brengen hebben in de route. Dus als ik jouw uitnodig voor een rondje Texel en het wordt een rondje Beek, omdat jij liever niet over de waddenzee vliegt, ben ik eigenlijk al fout bezig op basis van mijn PPL, ook als jij geen cent betaald en geen kosten deelt.

Je kunt gerust de JAR FCL er op naslaan, maar waarschijnlijk staat dit ook gewoon zo in je theorie boek. Bij mij in ieder geval wel, inclusief een aantal voorbeelden die inderdaad aangaven hoe ontzettend strikt dit uitgelegd kan worden door de luchtvaart autoriteiten en de verzekering....

FotoJunky schreef:Nee, het is inderdaad ontzettend strak. Jij mag als piloot er geen voordeel van hebben dat je passagier mee vliegt en de passagier mag niets in te brengen hebben in de route. Dus als ik jouw uitnodig voor een rondje Texel en het wordt een rondje Beek, omdat jij liever niet over de waddenzee vliegt, ben ik eigenlijk al fout bezig op basis van mijn PPL, ook als jij geen cent betaald en geen kosten deelt.

Je kunt gerust de JAR FCL er op naslaan, maar waarschijnlijk staat dit ook gewoon zo in je theorie boek. Bij mij in ieder geval wel, inclusief een aantal voorbeelden die inderdaad aangaven hoe ontzettend strikt dit uitgelegd kan worden door de luchtvaart autoriteiten en de verzekering....

Maar het gelijkelijk delen van de kosten mag toch wel? Daar heeft de piloot weliswaar voordeel bij omdat zijn eigen kosten daardoor minder worden, maar als iedere deelnemer aan de vlucht een gelijk aandeel daarin voor zijn rekening neemt, dat mag toch? Althans wel volgens de FAA regels. Dacht dat het bij JAA ook zo was?

Chaseplane.nl schreef:Maar het gelijkelijk delen van de kosten mag toch wel? Daar heeft de piloot weliswaar voordeel bij omdat zijn eigen kosten daardoor minder worden, maar als iedere deelnemer aan de vlucht een gelijk aandeel daarin voor zijn rekening neemt, dat mag toch? Althans wel volgens de FAA regels. Dacht dat het bij JAA ook zo was?

Tja, zo is het mij destijds ook uitgelegd. Als je met een bekende gaat vliegen en de kosten deelt is er niks aan de hand. Als je een advertentie zet (bijvoorbeeld op www.airpool.nl of via een eigen website) zou je wel eens in opdracht van een opdrachtgever kunnen vliegen en dat mag dan weer niet, zei mijn instructeur.

In deze thread lees ik dat het veel stricter gehanteerd wordt, en dat kan leiden tot vreemde situaties. Stel dat piloot A en piloot B samen een eindje gaan vliegen. Piloot A vliegt de heenreis in 25 minuten. Piloot B vliegt terug via een kleine omweg en moet in de go-around vanwege ander verkeer, dus die vliegt 35 minuten. Als je dan de kosten fifty-fifty deelt is piloot B in het voordeel omdat hij niet zijn hele vlucht zelf betaalt. Hij zou dan in overtreding zijn, en piloot A ook omdat hij zich laat vervoeren tegen betaling.

Weet iemand of dit in de praktijk ook zo toegepast wordt?

P.

.............

vliegende jurist schreef:Zelf ben ik een vrij eigenwijze jurist

Vind je?

vliegende jurist schreef:en denk ik dat er misschien nog wel een nuance door de rechtspraak aangebracht zou kunnen worden.

Denk je?

............

Ben blij dat je het bent! Als je maar niet eigenwijzer wordt dan ik. Kan trouwens ook niet.
Voor onze meelezende ivw vrinden: ja, jullie hebben het goed gelezen. We zien jullie bij de RvS.

Ik heb inmiddels begrepen dat de houders van een AOC, potentiële klanten wijzen op de IVW site met de mededeling. "Kijk dit rondvlucht bedrijf heeft geen AOC en is dus onveilig!"
"Wij hebben wel een AOC en zijn dit wel". Volledige kul natuurlijk, maar de onwetende klant gelooft zoiets.

Dit is denk ik een erfenis van een rechtszaak die aangespannen is, door een mij bekend persoon. De situatie bestaat al heel lang en ik vind het van de gekken dat bedrijf A wel een AOC nodig heeft en dus alle bijkomende kosten en de hasslefactor heeft en bedrijf B niet. Misschien wordt het nog wat met de commerciële GA in Nederland. En kunnen straks mensen die 100.000,- + voor een vliegopleiding betaald hebben wat geld verdienen in de GA, zonder dat de er oneerlijk geconcurreerd wordt door mensen die alleen een PPL hebben.

Koning Lucht schreef:Dit is denk ik een erfenis van een rechtszaak die aangespannen is, door een mij bekend persoon. De situatie bestaat al heel lang en ik vind het van de gekken dat bedrijf A wel een AOC nodig heeft en dus alle bijkomende kosten en de hasslefactor heeft en bedrijf B niet. Misschien wordt het nog wat met de commerciële GA in Nederland. En kunnen straks mensen die 100.000,- + voor een vliegopleiding betaald hebben wat geld verdienen in de GA, zonder dat de er oneerlijk geconcurreerd wordt door mensen die alleen een PPL hebben.

Keep dreaming, daarvoor zijn de kosten van rondvluchten veel te hoog. En die worden alleen maar hoger met een AOC verplichting.

ph-gjk schreef:Ik heb inmiddels begrepen dat de houders van een AOC, potentiële klanten wijzen op de IVW site met de mededeling. "Kijk dit rondvlucht bedrijf heeft geen AOC en is dus onveilig!"
"Wij hebben wel een AOC en zijn dit wel". Volledige kul natuurlijk, maar de onwetende klant gelooft zoiets.

Dat is dus waar ik in eerste instantie op doelde.

Wie bereik je hier nu mee? De mensen die daarop gaan kijken zijn daar waarschijnlijk op gewezen door een bedrijf in rondvluchten dat al een AOC heeft.
Als je een totale leek bent en je komt terecht bij een bedrijf zonder AOC, dan gaat dat bedrijf je echt niet doorverwijzen naar die site. En zelf heb je geen idee wat een AOC is en heb je uberhaupt nog nooit van IVW gehoord. De kans dat je dus op die site terecht komt is nagenoeg 0. Het is dus preken voor eigen parochie.

PPP schreef:Tja, zo is het mij destijds ook uitgelegd. Als je met een bekende gaat vliegen en de kosten deelt is er niks aan de hand. Als je een advertentie zet (bijvoorbeeld op www.airpool.nl of via een eigen website) zou je wel eens in opdracht van een opdrachtgever kunnen vliegen en dat mag dan weer niet, zei mijn instructeur.

In deze thread lees ik dat het veel stricter gehanteerd wordt, en dat kan leiden tot vreemde situaties. Stel dat piloot A en piloot B samen een eindje gaan vliegen. Piloot A vliegt de heenreis in 25 minuten. Piloot B vliegt terug via een kleine omweg en moet in de go-around vanwege ander verkeer, dus die vliegt 35 minuten. Als je dan de kosten fifty-fifty deelt is piloot B in het voordeel omdat hij niet zijn hele vlucht zelf betaalt. Hij zou dan in overtreding zijn, en piloot A ook omdat hij zich laat vervoeren tegen betaling.

Weet iemand of dit in de praktijk ook zo toegepast wordt?

P.

Wat bedoel je? Dat jouw voorbeeld in de praktijk zo door vliegers wordt gedaan? Of dat de overtreding wordt aangepakt?

Ladypilot schreef:Wat bedoel je? Dat jouw voorbeeld in de praktijk zo door vliegers wordt gedaan? Of dat de overtreding wordt aangepakt?

Het wordt in de praktijk door vliegers ongetwijfeld wel eens zo gedaan. En IVW/KLPD zullen er niet bewust op gaan jagen, maar ik vraag me af of je een boete krijgt als ze het bij een routinecontrole ontdekken en of de verzekering dit als een commerciële vlucht beschouwt als er schade zou ontstaan.

P.

Was het niet zo dat je wel rondvluchten mag doen zonder AOC als CPL-er als je voor een bepaald minimum deel eigenaar bent van het vliegtuig?

Volledig terecht dit!

Ik ben ook betrokken geweest bij genoemde rechtzaak!
een illegale concurent werd legaal gemaakt door het verstrekken van een rondvluchtvergunning, terwijl niet aan de voorwaarden werdt voldaan.
feitjes zoals onverzekerd illegale commerciele vervoersvluchten uitvoeren met kisten die niet aan de regelgeving voldeden. Dit was ook zo bij de verlenging van deze vergunning.

Als IVW zich toen ook zo had opgesteld had dit ons minimaal een ton aan kosten gespaard!
De staatsecretaris die hier verantwoordelijk voor was wordt nu minister
We gaan weer mooie tijden tegemoet!....

Het enige wat ik er verder over wil zeggen is dat er een stelletje idioten bij IVW werkt!
Maar dat wist de overgrote meerderheid hier wel!

Ik investeer geen seconde of eurocent meer in deze corrupte tent!.....bah!

p.s. Karel Wassink je bent een pislul!

*kotst zich even leeg*

MelvinR schreef:Was het niet zo dat je wel rondvluchten mag doen zonder AOC als CPL-er als je voor een bepaald minimum deel eigenaar bent van het vliegtuig?

nee

De Nederlandse wet zegt:

Het is verboden vluchten tegen vergoeding uit te voeren zonder een AOC. (Wet Luchtvaart Art 4.1)

Dit geldt niet voor:
a. vluchten met een luchtschip;
b. luchtwerk;
c. vluchten met een vrije ballon. (Besluit vluchtuitvoering Art 6)

Commerciële rondvluchten staan niet meer in dit rijtje, en zijn dus AOC plichtig.

Maar: Als ik een buitenlandse kist heb geparkeerd op een willekeurig veld in Nederland, waar iemand met een buitenlands brevet op mag vliegen, is de Nederlandse wet dan van toepassing?

Je snapt wel waar ik heen wil. Zou dit legaal zijn, of illegaal?

Stel dat ik een vriend/mede-vlieger meeneem naar een beurs (zeg; Aero 2013) en hij gooit voor mij de tank vol, is het dan commercieel? Wat nou als ik de helft van de tijd vlieg, en hij de andere helft?

scsirob schreef:Stel dat ik een vriend/mede-vlieger meeneem naar een beurs (zeg; Aero 2013) en hij gooit voor mij de tank vol, is het dan commercieel? Wat nou als ik de helft van de tijd vlieg, en hij de andere helft?

Als jij de ene helft van de tijd vliegt en de ander de andere helft log je ook als zodanig de uren dus is er geen probleem volgens mij. Jullie zijn twee vliegers die samen een tochtje maken en zullen derhalve de vliegkosten delen ipv dat een van de twee de tank vol gooit. Is dus niet commercieel.

Als de ander geen vlieger is dan is het wel commercieel want deze persoon levert als pax een bijdrage aan de vlucht ergo jij ontvangt een vergoeding. Immers, je krijgt een besparing in de brandstofkosten en dus de vliegkosten.

Voor de goede orde: ben het met je eens dat het kul- regels zijn en niet te handhaven.

Nog een leuke:

Stel dat ik een vriend meeneem om te vliegen, ik ben PIC en ik betaal bij terugkomst netjes de factuur. En die vriend geeft mij zodra we het parkeerterrein af zijn spontaan 100 euro omdat hij weet dat e.e.a. best prijzig is en zich bezwaard voelt dat hij niets aan zijn eigen plezier heeft bijgedragen. Of hij geeft dat een week later.... Of een maand later.... Of hij betaalt het diner....

Voor de goede orde: ik promoot GEEN rondvluchtbeunhazerij en vind ook dat je als PPL vlieger jezelf niet mag aanprijzen voor het maken van rondvluchtjes met onbekenden. Echter, ook een PPL-vlieger heeft een flink bedrag geinvesteerd in zijn brevet en wil/heeft er recht op om daar het grootst mogelijke plezier uit te halen. Het is dus naief om te denken dat het vliegen met familie/vrienden die ook nog eens een stukje bijdragen in de kosten niet voorkomt. En welke PPL-vlieger zegt tegen een beste vriend/familie "Ga maar een rondje vliegen van 20 min bij bedrijf x voor €150,00 (!!!!) want ik heb alleen een PPL".

Holland op z'n smalst.....

Indien een agent of ambtenaar daar moeilijk over doet gewoon uiterst vriendelijk blijven. Biedt ze vooral een bakje koffie of iets fris aan.

Mocht je beboet worden, de rechter zal de parallel tussen jouw situatie en tussen de ambtenaar/agent die vatbaar is voor omkoping vast begrijpen.

Chester schreef:Indien een agent of ambtenaar daar moeilijk over doet gewoon uiterst vriendelijk blijven. Biedt ze vooral een bakje koffie of iets fris aan.

Mocht je beboet worden, de rechter zal de parallel tussen jouw situatie en tussen de ambtenaar/agent die vatbaar is voor omkoping vast begrijpen.

Beter nog, bied een rondvluchtje aan... :biertje:

Oeroeboeroe schreef:Als jij de ene helft van de tijd vliegt en de ander de andere helft log je ook als zodanig de uren dus is er geen probleem volgens mij. Jullie zijn twee vliegers die samen een tochtje maken en zullen derhalve de vliegkosten delen ipv dat een van de twee de tank vol gooit. Is dus niet commercieel.

Ik denk dat het nog krommer kan. Als je je vriend/mede-vlieger laat sturen in je eigen kist en een uurtje laat schrijven, en hij betaalt er *niet* voor, dan heeft hij daar geldelijk gewin bij (immers, hij hoeft geen toestel te huren). Da's dan weer oneerlijke concurrentie tegenover de verhuurbedrijven.

Oeroeboeroe schreef:Voor de goede orde: ben het met je eens dat het kul- regels zijn en niet te handhaven.

Dat bedoel ik..

Oeroeboeroe schreef:Voor de goede orde: ik promoot GEEN rondvluchtbeunhazerij en vind ook dat je als PPL vlieger jezelf niet mag aanprijzen voor het maken van rondvluchtjes met onbekenden. Echter, ook een PPL-vlieger heeft een flink bedrag geinvesteerd in zijn brevet en wil/heeft er recht op om daar het grootst mogelijke plezier uit te halen. Het is dus naief om te denken dat het vliegen met familie/vrienden die ook nog eens een stukje bijdragen in de kosten niet voorkomt. En welke PPL-vlieger zegt tegen een beste vriend/familie "Ga maar een rondje vliegen van 20 min bij bedrijf x voor €150,00 (!!!!) want ik heb alleen een PPL".

Holland op z'n smalst.....

Sterker nog, door de kosten zeg te halveren kan een vlieger meer vliegen. Laat dat - meer (recente) ervaring - nou net een belangrijke factor zijn om de hoeveelheid ongevallen naar beneden te brengen. Blijkbaar wil de overheid dat met alle macht voorkomen..

Hoe zit het eigenlijk met een vlucht voor een potentiële koper van jouw toestel? Dat mag dus eigenlijk ook niet, jij hebt er immers potentieel geldelijk gewin bij.
Of met een potentiële maîtresse. "betaling in natura"

Het lijkt me toch buitengewoon onwenselijk indien zo'n onduidelijke en onuitvoerbare regel blijft staan, ook vanuit ILENT/DL...

Sommige verhalen hier klinken wel erg sterk en ik vraag me af of het werkelijk zo wordt gezien door de wetgever c.q. handhaver.

Commerciele uitvoering is het lijkt mij pas op het moment dat je inkomsten moet opgeven aan de belasting. Daar is geen sprake van als je je auto uitleent aan iemand en die betaalt jouw kilometerkosten, of als je reiskosten deelt, om een analogie te noemen.

Maar ik neem aan dat jullie het allemaal over PH kisten hebben. In Nederland zijn ook een flink aantal buitenlands geregistreerde toestellen. Hoe kan de Nederlandse luchtvaartwet van toepassing zijn, als de kist niet in NL is ingeschreven?