PPP schreef:Staatsbosbeheer vliegt vandaag en morgen met een helikopter laag over de Oostvaardersplassen om dieren te tellen. Ze constateren daarbij dat de dieren daar niet eens zo erg door verstoord worden, op een paar ganzen na. Mogen wij nou ook weer?

klik!

Was op het acht uur journaal, word er één keer geteld, komt er een hertelling en misschien nog wel een 3e telling... lekker zielig bezig...

PPP schreef:Staatsbosbeheer vliegt vandaag en morgen met een helikopter laag over de Oostvaardersplassen om dieren te tellen. Ze constateren daarbij dat de dieren daar niet eens zo erg door verstoord worden, op een paar ganzen na. Mogen wij nou ook weer?

klik!

Argument zeker gaan gebruiken . . de heli vloog (volgens het nieuws althans!) op 100 m hoogte!

Greetz,

F

En dan ook nog met een Alouette!!! Wel eens gehoord hoeveel herrie die dingen maken? Zal inderdaad een leuk argument worden in de (lopende?) rechtzaak.

http://www.airwork.nl/bulletinboard/showthread.php?t=10422&page=3
http://www.klmaeroclub.com/nieuws/22/rechtzaak-natura-2000-oostvaardersplassen

Ach, die hele discussie is sowieso volledige onzin! Vliegvelden hebben juist vaak de grootste concentraties aan dieren rondlopen, juist omdat ze er zo weinig gestoord worden.. En daarmee bedoel ik ook, of juist, grote vliegvelden met grote vliegtuigen.

Alom geliefd, de kraaien die in Brussel in de winter op de approach-lights zitten (hang-kraaien, so to speak) omdat het daar met landende en startende vliegtuigen zo lekker warm is. Die hoor je zeker niet over lawaai klagen, en wegvliegen doen ze (gelukkig, zo slim zijn ze dan wel) ook niet, als er net een vliegtuig overkomt.

En als een landende Antonov ze niet wegkrijgt, dan zullen ze in hun stiltegebieden van een paar overvliegende Cessna's ook zeker geen last hebben. Daar hebben ze meer problemen met wandelaars, want die komen ze namelijk vaak wél te dicht in de buurt van hun nesten, en dat vinden vogels dan weer niet grappig.

Maar ja, sinds wanneer worden discussies met logische argumenten gevoerd? Daar zijn statistieken toch veel meer op hun plek..

Zal inderdaad een leuk argument worden in de (lopende?) rechtzaak.

Ik ben slecht op de hoogte van mijn eigen rechtssysteem, en nog veel minder van het Nederlandse, maar het lijkt me duidelijk dat dit niet kan. De rechter is daar om de wet te interpreteren en uit te voeren, en dat is dat.

Het is zeer wel mogelijk dat een of andere openbare dienst of instantie de wet ook aan de laars heeft gelapt, maar daar hoeft de rechtbank geen rekening mee te houden. Om te beginnen zou zo'n feit al moeten aangetoond worden, en ik ben niet zeker of een artikel in de krant gegarandeerd voldoende bewijs vormt.

Het zou m.i. een goede zaak zijn als er vervolging werd ingesteld - op grond van dezelfde Natura-regelgeving - tegen de gewraakte helicoptervlucht. Een eventueel vonnis zou dan een belangrijk precedent kunnen zijn bij mogelijke volgende gevallen, en zou misschien zelfs tot basis kunnen dienen om een mogelijke veroordeling in het eerdere geval te laten herzien.

Maar zo'n vervolging lijkt me geen simpele zaak:
-) voldoende en voldoende stevig bewijsmateriaal? het vluchtplan zal niet op wettelijke wijze te bekomen zijn... als er al een was
-) voor welke rechtbank?
-) wie precies aanklagen? de PIC? haar/zijn opdrachtgever? de operator van het toestel?

Kortom, hier gaan stevige juristen aan te pas komen.

csaba schreef:Ik ben slecht op de hoogte van mijn eigen rechtssysteem, en nog veel minder van het Nederlandse, maar het lijkt me duidelijk dat dit niet kan. De rechter is daar om de wet te interpreteren en uit te voeren, en dat is dat.

De betreffende piloten hebben destijds een boete gekregen omdat ze de natuur verstoorden met sportvliegtuigjes op 1000 voet. Nu vliegt er een helikopter die veel meer herrie veroorzaakt en de boswachter van Staatsbosbeheer constateert in het filmpje dat die dieren daar tot zijn verbazing niet eens zo veel last van lijken te hebben. Hij haalt daarmee de argumenten voor die boetes onderuit en dus moeten die boetes ingetrokken worden. Er is geen wet die zegt dat je daar niet op 1000 voet mag vliegen. Er is wel een wet die zegt dat je de natuur niet mag verstoren, maar zoals die boswachter zelf al constateerde gebeurt dat dus ook niet.

P.

Ik vrees dat je me niet goed gelezen hebt. Het gerechtelijk apparaat past de wet toe. Die boetes staan in de wet. Op grond van die helicoptervlucht zou men kunnen gaan streven naar een bijsturing van de wetgeving, maar dat is een werk van lange adem, en zal niet gemakkelijk kunnen verkocht worden aan het grote publiek dat de dames en heren wettenmakers moet herverkiezen.

Daarom zie ik meer heil - ofschoon nog steeds met veel voorbehoud - in vervolging van die helicoptervlucht : dat zou er kunnen toe leiden dat een rechtbank vastlegt dat die wetgeving niet hanteerbaar is.

Het ongedaan maken van die boetes zal m.i. nooit mogelijk zijn op grond van een mogelijke latere wetswijziging, die ik er trouwens toch niet zie komen. Maar als er ergens in een vonnis staat dat de wetgeving te vaag is om toepasbaar te zijn dan kan men misschien (!) een herziening bekomen.

En dat de natuur niet verstoord is door deze helicoptervlucht zegt (overgebracht naar de perceptie van een rechtbank) niets over de hinder door de beboete vlucht. Er kunnen duizend verklaringen worden bedacht om een verschil in hinder aan te tonen. Hoe zinnig of onzinnig ook. Let wel: totnogtoe heeft niemand gezegd dat de natuur niet verstoord werd; enkel is er van mogelijke hinder nog geen melding gemaakt.

PPP schreef:De betreffende piloten hebben destijds een boete gekregen omdat ze de natuur verstoorden met sportvliegtuigjes op 1000 voet. Nu vliegt er een helikopter die veel meer herrie veroorzaakt en de boswachter van Staatsbosbeheer constateert in het filmpje dat die dieren daar tot zijn verbazing niet eens zo veel last van lijken te hebben. Hij haalt daarmee de argumenten voor die boetes onderuit en dus moeten die boetes ingetrokken worden. Er is geen wet die zegt dat je daar niet op 1000 voet mag vliegen. Er is wel een wet die zegt dat je de natuur niet mag verstoren, maar zoals die boswachter zelf al constateerde gebeurt dat dus ook niet.

P.

Ik denk dat je het onderscheid mist tussen wetgevende macht en rechterlijke macht (zie Trias Politica: http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica). We zijn er met zijn allen van overtuigd dat de wet die die piloten vervolgt grote onzin is, en dat die helicoptervlucht dat bewijst. Het is alleen niet aan de rechter om die wet te wijzigen. De rechter kan en mag niet anders dan de wet toepassen en de gebeurtenissen daaraan toetsen.

Daarom ben ik het met Csaba eens dat de beste aanpak aangifte tegen de helicopterpiloot is, of de organisatie waar hij voor werkt. Ook zij hebben diezelfde wet overtreden, de camerabeelden leggen dat onomstotelijk vast. Het grootwild ging er niet vandoor, maar de ganzen wel.. Als vervolgens die piloot een strafblad aan zijn broek krijgt dan zal het niet lang duren voordat de wetgevende macht wakker geschud wordt..

scsirob schreef:Ik denk dat je het onderscheid mist tussen wetgevende macht en rechterlijke macht

Nee hoor. Ik constateer alleen maar dat een boswachter die piloten bekeurd hebben omdat ze de natuur verstoord zouden hebben en dat (dezelfde?) boswachter nu op tv zegt dat de dieren helemaal niet verstoord worden door een herriemakende helikopter op lage hoogte. Daarmee zegt hij eigenlijk dat die twee piloten de natuur niet verstoord hebben. De wet zegt dat je de natuur niet mag verstoren, maar die boswachter zegt zelf op tv dat die dieren zich niet laten verstoren door een hoeveelheid herrie boven hun hoofd.

Als ze de natuur wel verstoord hadden kon die rechter niets anders doen dan die boete ook echt opleggen. Als je daar onderuit wil moet je de wet veranderen en dat mag een rechter niet. Gelukkig kunnen we nu constateren dat de natuur zich niet zo gemakkelijk laat verstoren.

P.

PPP schreef:Nee hoor. Ik constateer alleen maar dat een boswachter die piloten bekeurd hebben omdat ze de natuur verstoord zouden hebben en dat (dezelfde?) boswachter nu op tv zegt dat de dieren helemaal niet verstoord worden door een herriemakende helikopter op lage hoogte. Daarmee zegt hij eigenlijk dat die twee piloten de natuur niet verstoord hebben.
<knip>
P.

Eigenlijk zegt-ie . . ik zag nu geen verstoring . . en daarmee dus het (veronderstelde!!!) oorzakelijk verband tussen de verstoring die hij destijds wel zag en dat SEP-je op 1.000 ft, finaal onderuit haalt.

F

Ik heb hier nog een blikje olie en ik zie vuur, dus:

Het lijkt me duidelijk: het moet wel zo zijn dat de boswachter het wild verstoord heeft in het geval met de twee piloten.
Ik zou proberen de betreffende boswachter aan te klagen wegens verstoring van het wild terwijl ik er rustig en stilletjes, binnen de grenzen van de wet, overheen aan het vliegen was...

OK, bovenstaande is wellicht een beetje overtrokken, maar ik hoop er mee te laten zien dat misschien waanzin alleen met waanzin te bestrijden is. Het zou in ieder geval de juiste mensen nog eens aan het denken zetten. Jammer dat die processen zo duur zijn...

...

csaba schreef:Ik ben slecht op de hoogte van mijn eigen rechtssysteem, en nog veel minder van het Nederlandse, maar het lijkt me duidelijk dat dit niet kan. De rechter is daar om de wet te interpreteren en uit te voeren, en dat is dat.

Tot hier heb je helemaal gelijk. Later begin je een wat vreemde interpretatie te maken. Inderdaad, de rechter dient de wet te interpreteren en toe te passen. In de wet staat niet dat ik niet op 1000 voet of lager mag vliegen, in de wet staat dat ik het wild niet mag verstoren. De vonnissen die zijn gewezen (i.e. de uitspraak die is gedaan) geven dus aan dat de rechter er van is overtuigd (door de boswachter/de aanklager) dat de vliegers de natuur hebben verstoord.

De huidige vonnissen zijn waarschijnlijk ondertussen definitief (bij mijn weten is er geen hoger beroep ingesteld en de termijn om dit te doen is verstreken), dus die vonnissen zijn nu (in principe) niet meer te herroepen. Echter het doen van aangifte tegen deze wildtelling kan wel degelijk zin hebben. De boswachter zal namelijk verklaren dat de telling het wild niet heeft verstoord. En aangezien de boswachter een beëdigde gezagsdrager (behoort te zijn) is, zal zijn woord in principe zwaarder wegen dan het woord van de klagers (dus bijvoorbeeld een club van ongeruste natuurbeschermers). De kans lijkt mij dan ook erg groot dat er vrijspraak volgt. Daarmee zal jurisprudentie ontstaan, die bij komende rechtszaken gebruikt kan worden door piloten om zichzelf tegen dit soort aanklachten te verdedigen.

(let op: geen juridisch advies o.i.d. Ik ben geen advocaat of iets dergelijks. Eigenlijk zou de mening van de vliegende jurist gevraagd moeten worden. Wellicht dat hij e.a. nog wat scherper kan formuleren/toelichten.)

Vj is niet meer op het forum, als ik het goed heb.

VJ lurkt nog wel geloof ik. Maar ik heb Folberts een hint gegeven, die speelt tegenwoordig in een toga (en dan bedoel ik niet take off go around).

Ik zou de regels er op moeten naslaan en dat doe ik graag, maar niet nu (Als Nederlander wordt ook ik geacht de wet te kennen, maar ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd).

De regel stelt dat er op min. 1000 voet hoogte moet worden gevlogen meen ik. Zo niet, dan krijgt men een boete. Of het vee verstoord wordt maakt voor de boete niet uit.

Verstoring van de rust was het argument voor invoering van de regel en verstoring is niet relevant voor de toepassing van de regel!

Wel zou het de wetgever te denken moeten geven. De boswachter stelt nu immers zelf dat de regel geen doel lijkt te treffen. Dan zou het wellicht een idee zijn om zo'n nutteloze regel op te heffen, maar dat moet ik nog zien.

Overigens is er sprake van rechtsongelijkheid maar ook daarbij is de kans klein dat je de dans ontspringt.

Wel zou ik me kunnen voorstellen dat je de bewijsvoering in twijfel trekt. Maar ook daar kan ik een boek over vol schrijven.

Voor juridische bijstand mag iedereen me een pm sturen!

FOLBERTS, het lijkt wel of je compleet het proces van de Oostvaarderplassen vluchten hebt gemist (of de details daarvan)? Die jongens hebben straffen gekregen terwijl ze op 1200 voet overvlogen, omdat de boswachter vond dat de silhouette werking van de vliegtuigjes heel eng was voor de zielige vogeltjes. En ondanks het feit dat er 1000 voet op onze kaart staat, stond er dus in een andere wet dat daar helemaal niet overheen gevlogen mag worden.

Nu stuurt de boswachter zelf een Alouette op lage hoogte over de Oostvaarders plassen heen! Gebaseerd dus op die rechtzaak zouden de Alouette vliegers zo de gevangenis in mogen of een hoge boete mogen krijgen. Als de rechter dat zou doen is er gelijke gerechtigheid. Als de rechter dat niet zou doen, heb je jurisprudentie voor als er nog iemand nogmaals per ongeluk hoog over de Oostvaardersplassen gaat. En aangezien ik dat met duizenden collega's elke dag doe op 10.000 voet (dus nog groter silhouette) of lager ben ik bang dat mijn carriere een probleem krijgt als ik mijn brevet moet inleveren omdat ik vogeltjes bang heb gemaakt (kennelijk is de boswachter nog nooit op Ameland of Texel geweest... of Lelystad airport for that matter met al haar Ooievaars en reigers).

Inkopper toch?

De silhoutte werking van een heli is natuurlijk heel anders. Lijkt niet op een roofvogel.
Denk dat ze zich er zo weer uit lullen Nosig. Je kunt het niet winnen van de "natuurmaffia".

Hier wat aardige achtergrond info:
http://www.aviationlegislation.info/Pub_Actueel/natuurgebieden%20en%20luchtvaart.pdf

Nu heb ik inderdaad niet de hele discussie gevolgd (had ik daar maar tijd voor), maar volgens mij gaat die er voor een deel juist om dat de boswachters slechts op basis van een enkele waarneming mogen optreden, zonder bijv. speciale apparatuur en dat de ene wet in conflict is met een andere, zie http://www.gemotoriseerd-vliegen.nl/content/rechtszaak-oostvaardersplassen-verloren-hoger-beroep-volgt Daarnaast gaat het om het causale verband tussen het al dan niet overvliegen en het opvliegen van vogels.

Gelijk hebben en krijgen zijn helaas twee verschillende dingen.

Natuurlijk is het merkwaardig dat A een boete krijgt en B niet terwijl deze de norm ook schendt. Maar als ik een bon krijg omdat oom agent met een lasergun post en jij een minuut later geen bon krijgt terwijl je langs diezelfde agent rijdt, is het nog steeds lastig om je gelijk te halen obv rechtsongelijkheid. Stel Staatsbosbeheer wil dieren voeren, laten we zeggen in de Oostvaardersplassen en de boswachters rijden met een Jeep met stro het gebied in, dan krijgen ze geen boete. Doe jij dat een week later ook, dan krijg jij er wel een. Raar, maar zo werkt het.

Nu ben ik de eerste die van mening is dat de gang van zaken te belachelijk voor woorden is, maar ik betwijfel of de rechter het vliegen van een heli tbv de boswachters als reden ziet om niet meer te beboeten. Ik zou het maar niet riskeren. ;)

Voor de beantwoording van de kamervragen zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20092010-1319.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3d2009Z22215%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10&resultIndex=0&sorttype=1&sortorder=4

In het voorjaar gaan ze opnieuw met een helikopter tellen. De vogelwacht maakt opnieuw bezwaar. Dit najaar hebben ze dat ook geprobeerd, maar zonder succes.

klik!

P.