Ik word een beetje moe van het hele CO2 gebeuren. Ik ben benieuwd met al deze acties hoeveel ze nu echt besparen op CO2 uitstoot. Een vulkaan op Ijsland kan weer een hoop roet in het eten gooien mbt CO2.

Ik zie het weer als een geld zuigende constructie. Ik hoop alleen dat het nu per vliegtuig wordt berekend ipv per passagier, dat is wel zo eerlijk.

Pilotsince99 schreef:Ik word een beetje moe van het hele CO2 gebeuren. Ik ben benieuwd met al deze acties hoeveel ze nu echt besparen op CO2 uitstoot. Een vulkaan op Ijsland kan weer een hoop roet in het eten gooien mbt CO2.

Ik zie het weer als een geld zuigende constructie. Ik hoop alleen dat het nu per vliegtuig wordt berekend ipv per passagier, dat is wel zo eerlijk.

Het is een emissie trading systeem, zoals ook in Australië zal worden gebruikt. Dat zijn in ieder geval al twee continenten (en twee die flink uitstoten per capita) hopelijk dat de rest van de wereld inderdaad hetzelfde voorbeeld neemt (helaas hard hoofd in), het goede voorbeeld moet ergens beginnen. Door het een trading systeem te maken kan je er dus marktwerking op toepassen en worden de airlines met de schoonste investeringen beloond. Helaas is een dergelijk systeem wel gevoelig voor misbruik en corruptie, zo las ik recentelijk.

Een vulkaan op IJsland is inderdaad niet goed voor de hoeveelheid roet, maar met betrekking tot CO2 kan het juist een grote besparing opleveren ironisch genoeg. De hoeveelheid CO2 die de vulkaan met de moeilijke naam vorig jaar uitstootte stond in miniem contrast tot de gigantische hoeveelheid CO2 die er juist NIET was uitgestoten door de vluchten die in diezelfde periode geannuleerd waren door die vulkaan.

Ter info, mensen stoten wereldwijd per jaar circa 100 keer zoveel CO2 uit in vergelijking met vulkanen.
http://www.skepticalscience.com/volcanoes-and-global-warming-intermediate.htm

Het is jammer dat de focus zoals altijd totaal op CO2 ligt, en dat er niet meer gekeken wordt naar het doel (leefbaar houden van de planeet). Alleen CO2 als middel wordt aangepakt. Dit is geen efficiente manier om de mileuproblematiek aan te pakken.

Daarbij is er nog geen bewijs dat CO2 handel tot vermindering van de uitstoot lijdt. Tot nu toe heeft het in ieder geval in andere markten niet dat doel bereikt, maar wel een enorme hoeveelheid corruptie gecreëerd. Als je ergens veel geld in laat omgaan, is dat meestal wat je bereikt helaas.
Ook dit trading systeem voor de luchtvaart gaat niet het doel bereiken waar het voor zou moeten zijn opgericht: het leefbaar houden van de planeet. Het geld wat hierin gaat zitten zou een stuk beter kunnen worden geinvesteerd voor dat doel.
Dat het ook nog eens eenzijdig ingevoerd wordt, maakt het nog nuttelozer.

Enigzins offtopic, ik kan je Cool it, The Skeptical Environmentalist guide van harte aanraden. Een boek dat niet ontkent dat we de aarde en ons leefmileu aan het vernietigen zijn, maar wel sterke vraagtekens zet bij de manier waarop we dat proberen te voorkomen.

De oplossing is eigenlijk heel simpel: Minder kindjes .......

En dat is ook de enige oplossing die werkt EN mogelijk is.

Ter info, mensen stoten wereldwijd per jaar circa 100 keer zoveel CO2 uit in vergelijking met vulkanen

Mij was inderdaad het sceptische plaatje verteld, als het klopt wat het artikel verteld, dan neem ik dat terug.

Persoonlijk hoor ik alleen van alle kanten dat aviation 4% procent van de totale CO2 uitstoot voor zijn rekening heeft, terwijl elektriciteits- centrales ongeveer 25% van het totaal uitstoten

Aviation CO2 wordt gecompenseerd door onder andere heel veel bomen te planten om het CO2 gehalte te neutraliseren. Dit bomen planten gebeurd voornamelijk in Afrika. Dit is een booming business en gaat vaak ten koste van de lokale bevolking waarvan het land onteigend wordt.

Dan hebben we de bio fuels daar wordt een hele hoop graan voor gebruikt, gevolg de prijs van graan gaat omhoog met als gevolg dat mensen het niet meer kunnen betalen en dus moeite hebben eten op tafel te krijgen. Allemaal omdat we zo nodig willen neutraliseren.

Ik ben het eens dat we moeten kijken hoe we ons uitstoot kunnen verminderen, maar ikzelf denk dat er teveel nadruk gelegd wordt op de luchtvaart. elektriciteit zouden we zo goed als 0% kunnen krijgen, maar dan moeten we over gaan op nucleair. Helaas heeft dit risico's en wegen deze risico's op tegen het voordeel?

Dutch M schreef:De oplossing is eigenlijk heel simpel: Minder kindjes .......

En dat is ook de enige oplossing die werkt EN mogelijk is.

Heb je daar een onderbouwing voor? Mij wil het voorkomen dat de uitstoot van broeikasgassen een nevenverschijnsel is van economische welvaart - en ik begrijp toch dat die, grosso modo, nog steeds toeneemt?

En verder: het is inderdaad hypocriet enkel CO² te willen aanpakken. Had ik niet ergens gelezen dat methaan veel schadelijker is, en amper wordt aangepakt?

csaba schreef:Heb je daar een onderbouwing voor? Mij wil het voorkomen dat de uitstoot van broeikasgassen een nevenverschijnsel is van economische welvaart - en ik begrijp toch dat die, grosso modo, nog steeds toeneemt?

Jij snapt 'm. Die economische welvaart zal nooit meer minder worden, want dat impliceert dat je al die iPhones, etc moet opgeven. Maar niet alleen de gadgets, maar ook de zaken als technische medische voorzieningen, het hangt allemaal samen.

Het enige dat significant helpt is dus de omvang van de vraag naar welvaartsartikelen (in ruime zin) laten afnemen. Dus minder mensen. En dan begin je met, etc .....

csaba schreef:En verder: het is inderdaad hypocriet enkel CO² te willen aanpakken. Had ik niet ergens gelezen dat methaan veel schadelijker is, en amper wordt aangepakt?

CO2 stijgt ook niet op, het is zwaarder als lucht en blijft dus laag hangen (hetgeen gelijk het extreem grote gevaar van CO2 opslag is). In zijn geheel neemt de gehele concentratie CO2 wel ietsje toe. Geologisch en archeologisch onderzoek heeft al lang laten zien dat we (zelfs in recent verleden) veel hogere hoeveelheden CO2 gehad hebben.

Methaan (CH4) zorgt voor toename aan ozon (O3) en daarmee aan smog. Zowel methaan als ozon zijn "broeikasgassen", maar wanneer we zonder ozon zouden zitten, dan zou huidkanker enorm toenemen want ozon houdt de UV van de zon tegen (daarom is zonnen in Australie zo gevaarlijk, daar is een "gat" in de ozon laag).

En ja, mi is methaan een veel belangrijkere factor, maar we kunnen niet alle moerassen dempen, de koeien een gasafvoer geven, etc. En verder stoten we als mens, buiten de scheten, niet zoveel methaan meer uit.

Waarom is het dan zo'n CO2 hype ? Simpel: Na veel pogingen met andere argumenten, was dit er een die bij het publiek aansloeg.

Het enige wat op de lange termijn helpt tegen de CO2 stijging in de atmosfeer is om de olie en het gas in de grond te laten zitten. Alternatieve energie of niet, het ziet er op het moment niet naar uit dat dat gaat gebeuren. Die olie wordt gewoon gepompt totdat het op is. Alle CO2 politiek verlangzaamt dat hoogstens een minimaal beetje, uiteindelijk verstoken we het allemaal toch wel. We kunnen het geld beter uitgeven aan hogere dijken en aanpassingen in de landbouw.

Nu zullen er wel idealisten komen die denken dat die olie ooit met rust gelaten wordt. Ik denk niet dat het realistisch is dat de ontwikkelingslanden goedkope energie gaan versmaden omdat het wat warmer wordt. Die willen de achterstand op het westen inhalen, met dezelfde goedkope olie als waar het westen van geprofiteerd heeft.

Precies.

Beschouw de hele nog beschikbare (dus incl de onbekende) voorraad olie/gas als een ballon. Leg die in een grafiek met verticaal het gebruik en horizontaal de tijd.

Door het verbruik te drukken zal de tijd wat uitrekken. Direct visueel dat een (minimale) reductie in verbruik de tijdlijn marginaal naar rechts zal schuiven.

Oftewel: Alle pogingen om een verbruik te reduceren gaat geen fundamentele oplossing leveren.

Ook een electrische auto is eerder slecht dan zinvol, daar het totale energetische rendement lager is als de conventionele auto zelf. Qua verbruikskosten is een electrische auto wel goedkoper, maar dat komt doordat de belasting op voertuigbrandstoffen extreem hoog is.

Wel is een electrische auto een mogelijke opstap naar een -mi onvermijdelijke- overgang van onze energievoorziening naar kernenergie.

Blijft dan het probleem dat de wereldwijde winbare voorraad lithium beperkt is tot een paar tientallen miljoenen tonnen in Bolivia, Chili, Argentinie, China, Australie en vermeend Afghanistan. Niet echt genoeg om wereldwijd iedereen een electrische auto te geven......

Pilotsince99 schreef:Mij was inderdaad het sceptische plaatje verteld, als het klopt wat het artikel verteld, dan neem ik dat terug.

Zoals je kan zien zeggen meerdere peer reviewed journals dat, beargumenteerd samen met data van NOAA en NASA.

Persoonlijk hoor ik alleen van alle kanten dat aviation 4% procent van de totale CO2 uitstoot voor zijn rekening heeft, terwijl elektriciteits- centrales ongeveer 25% van het totaal uitstoten

Het klopt dat aviation niet zo'n groot gedeelte is van de uitstoot in vergelijking met de scheepvaart, wegtransport en inderdaad energie opwekking. Maar ook op die fronten (industrie regelgeving, helpen van innoverende schone auto technologie dmw wegenbelasting verlaging) wordt veel gedaan. Let wel, we hebben het over een trading scheme, niet over een ordinaire belasting. Dus schone airlines, ik geloof dat KLM relatief goede punten scoort op dat vlak, worden beloond en kunnen rechten verhandelen. Het nadeel is wel dat er corruptie kan plaats vinden zoals met elk spelletje waar geld mee gemoeid is.

Aviation CO2 wordt gecompenseerd door onder andere heel veel bomen te planten om het CO2 gehalte te neutraliseren. Dit bomen planten gebeurd voornamelijk in Afrika. Dit is een booming business en gaat vaak ten koste van de lokale bevolking waarvan het land onteigend wordt.

In dit geval is het de bedoeling dat vervuiling extra bestraft wordt en investering in schonere technologie beloond, om daardoor innovatie te versnellen. Of dit echt gaat helpen is de vraag aangezien de luchtvaart dat zelf ook wil, aangezien brandstof een groot deel van de kosten al is. Bomen planten is heel wat anders, iets dat sommige airlines aanbieden voor passagiers. Maar naast het feit dat het lokale bevolkingen elders kan benadelen helpt het op korte termijn ook niet. Daarbij gaan bomen ook weer dood en is de CO2 weer terug. Op lange termijn kan het wellicht ietsjes meehelpen, maar het is bij lange na niet afdoende voor de grote problemen die voor de deur staan.

Dan hebben we de bio fuels daar wordt een hele hoop graan voor gebruikt, gevolg de prijs van graan gaat omhoog met als gevolg dat mensen het niet meer kunnen betalen en dus moeite hebben eten op tafel te krijgen. Allemaal omdat we zo nodig willen neutraliseren.

Niet per se. De biofuel van KLM is afgewerkt frituurvet, er wordt ook zeer hard met algen fuels gewerkt. De graanprijs die al heel lang omhoog gaat is eerder een gevolg van massa productie van eten, omdat wij zonodig in het westen goedkope burgers willen. Maar zelfs "bio" fuel lost het CO2 probleem niet op, enkel de internationale afhankelijkheid van olie.

Ik ben het eens dat we moeten kijken hoe we ons uitstoot kunnen verminderen, maar ikzelf denk dat er teveel nadruk gelegd wordt op de luchtvaart. elektriciteit zouden we zo goed als 0% kunnen krijgen, maar dan moeten we over gaan op nucleair. Helaas heeft dit risico's en wegen deze risico's op tegen het voordeel?

Nuclear is niet de oplossing, al is het wel een redelijk CO2 neutrale oplossing zolang er geen rampen gebeuren en er geen oorlogen door ontstaan. Er zijn nog veel meer oplossingen voorhanden die veiliger, goedkoper en schoner zijn. Wind energie, zonne energie, geo thermische energie, tidal (eb vloed) energie, etc. Deze vormen, zeker in combinatie met een smart grid (dus Europees op elkaar aangesloten) worden gelukkig al in een rap tempo opgezet. Binnen een jaar of 5 zijn zonne en windenergie al goedkoper dan steenkool. Op dit moment zijn deze vormen zelfs al goedkoper als je de kosten door vervuiling doorrekent naar de vervuilers:
http://www.skepticalscience.com/renewable-energy-is-too-expensive.htm

In Nederland laat energie provider Green Choice dit al zien. Zij leveren stroom puur van wind energie of solar (dus niet van "bio" centrales die GFT afval verbranden) en draaien daar goed op. Ze zijn niet alleen onder de goedkopere van de providers, maar ook de beste volgens de consumentenbond. En dat is dus nog gerekend met "milieuheffing" die onze regering nog steeds heft, ook als je stroom puur van wind of zon afkomstig is.

Ik wil niet zeggen dat er teveel nadruk is op luchtvaart, al heerst inderdaad dat idee. Dit trading scheme is in ieder geval een opzet met marktwerking (inclusief alle nadelen daardoor) en niet een pure belaster.

Dutch M schreef:In zijn geheel neemt de gehele concentratie CO2 wel ietsje toe. Geologisch en archeologisch onderzoek heeft al lang laten zien dat we (zelfs in recent verleden) veel hogere hoeveelheden CO2 gehad hebben.

Recent wellicht voor sommige geologen (vooral diegene die werkzaam zijn in de steenkool of olie industrie apart genoeg), maar het huidige niveau van CO2 in de natuur is in 15 tot 20 miljoen jaar niet zo hoog geweest volgens peer reviewed wetenschappelijke journaals. Dit kwam omdat de zon in die tijd krachtiger was. Natuurlijk gezien, kijkend naar zon en aardas stand (wat het klimaat voorheen definieerde), zou het dan nu ook koeler moeten zijn (wat het niet is, globaal gezien). Een normale verandering van 100 PPM CO2 nam normaal circa 5.000 tot 20.000 jaar in beslag. De recente toename van 100 PPM CO2 heeft slechts 120 jaar in beslag genomen. Puur kijkend naar atmosferische CO2 was het 3 miljoen jaar geleden (het Plioceen) dat het op dit niveau was, de rest van de CO2 wordt momenteel (nog) opgenomen door planten en oceanen. De temperaturen lagen globaal circa 3 tot 4 graden hoger dan momenteel en de temperaturen bij de polen was tussen de 11 en 16 graden warmer in vergelijking met nu. Zeeniveau was 25 meter hoger. Dit zegt wat over de vertraging van het effect en over wat ons nog te wachten kan staan.

http://www.skepticalscience.com/What-was-it-like-the-last-time-CO2-levels-were-this-high.html
http://www.skepticalscience.com/co2-levels-airborne-fraction-increasing.htm
http://www.skepticalscience.com/co2-higher-in-past-intermediate.htm
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions-intermediate.htm

Alle grote geologische organisaties (Europa, US, London) zijn het er over eens dat het warmer wordt, dat de oorzaak ligt bij door mensen geproduceerde broeikasgassen en dat de gevolgen significant riskant zijn:

...the broader community of geologists seems convinced by the evidence that humans are causing global warming. The European Federation of Geologists says climate change is predominantly caused by anthropogenic emissions of CO2 and poses significant risks to human civilisation. The Geological Society of America concurs that "greenhouse gases have been an increasingly important contributor since the mid-1800s and the major factor since the mid-1900s". The Geological Society of London states that "evidence from the geological record is consistent with the physics that shows that adding large amounts of carbon dioxide to the atmosphere warms the world and may lead to: higher sea levels and flooding of low-lying coasts; greatly changed patterns of rainfall; increased acidity of the oceans; and decreased oxygen levels in seawater"....
http://www.skepticalscience.com/Geologists-climate-change-denial.html

Dutch M schreef:En ja, mi is methaan een veel belangrijkere factor, maar we kunnen niet alle moerassen dempen, de koeien een gasafvoer geven, etc. En verder stoten we als mens, buiten de scheten, niet zoveel methaan meer uit.

Historisch gezien (de laatste 1000 jaar) was methaan rond de 700 PBB, dat is nu 1700 PPB, dus een grote toename dankzij ons huidige dieet en de koeien die daarmee samenhangen. Ook zijn er natuurlijke methaanbronnen die nu loskomen uit de permafrost door de snel toenemende globale temperaturen. Methaan is een meer potent broeikasgas, maar er is 200 maal zoveel CO2 aanwezig. Kennelijk is het percentage opwarming door methaan ongeveer 28% daardoor.
http://www.skepticalscience.com/methane-and-global-warming.htm

Dutch M schreef:Waarom is het dan zo'n CO2 hype ? Simpel: Na veel pogingen met andere argumenten, was dit er een die bij het publiek aansloeg.

B.S.

Cpt Oveur schreef:Nu zullen er wel idealisten komen die denken dat die olie ooit met rust gelaten wordt. Ik denk niet dat het realistisch is dat de ontwikkelingslanden goedkope energie gaan versmaden omdat het wat warmer wordt. Die willen de achterstand op het westen inhalen, met dezelfde goedkope olie als waar het westen van geprofiteerd heeft.

Ben het gedeeltelijk met je eens. De voornaamste broeikasgas bronnen zijn overduidelijk de welvaartslanden. Als er zich in onze rijke regio's ontwikkelingen voordoen die de windmolen en solar industrie opschalen en daardoor goedkoper maken (en het is al redelijk op het niveau van steenkool op dit moment door de ontwikkelingen van de laatste jaren, zelfs met kosten door vervuiling niet doorgerekend) dan wordt het ook bereikbaar voor ontwikkelende landen in Afrika. Sterker nog, in sommige delen van de wereld zie je dat ze al sneller switchen dan dat "wij" kunnen. In China is men in de grote steden (onder andere omdat men al geen hand voor ogen kon zien door smog etc) in zeer rap tempo de afgelopen jaren van benzine brommers naar electrische scooters en fietsen overgestapt door nieuwe regelgeving. Maar goed, ondertussen is men ook druk bezig met steenkool centrales bouwen... In India zie je Tata met electrische auto's komen die bereikbaar zijn voor iedereen. Dat is gewoon al heel snel de goedkopere optie. De technologie die men in armere landen gaat gebruiken is afhankelijk van wat het rijke "westen" gaat gebruiken en gebruikt.

En "duurzame" energie kan simpelweg ook gewoon veel praktischer zijn in Afrikaanse landen:
http://www.youtube.com/watch?v=arD374MFk4w

Dutch M schreef:Door het verbruik te drukken zal de tijd wat uitrekken. Direct visueel dat een (minimale) reductie in verbruik de tijdlijn marginaal naar rechts zal schuiven. Oftewel: Alle pogingen om een verbruik te reduceren gaat geen fundamentele oplossing leveren.

CO2 kan snel in de oceaan worden opgenomen vanuit de atmosfeer. Vanuit de oceanen wordt CO2 uiteindelijk langzaam opgenomen in de zeebodem, dit duurt normaal zo'n 500 tot 1000 jaar. Echter de opnamen van CO2 door oceanen is helaas gelimiteerd, momenteel zijn ze al bijna verzadigd (wat ook niet veel goeds voorspelt). Het nu stoppen of zeer sterk reduceren van CO2 kan dus atmosferisch wel degelijk effect hebben, al ben je helaas dan nog niet compleet van het probleem af aangezien de oceanen niet een afgesloten deel van ons ecosysteem zijn.
http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm

Dutch M schreef:Ook een electrische auto is eerder slecht dan zinvol, daar het totale energetische rendement lager is als de conventionele auto zelf. Qua verbruikskosten is een electrische auto wel goedkoper, maar dat komt doordat de belasting op voertuigbrandstoffen extreem hoog is.

Daar zie ik graag bronnen voor, aangezien er meerdere peer reviewed journals zijn die het tegenovergestelde zeggen. In het leven van een auto gaat circa 80 tot 90% van de energie op in het operationele stadium aan benzine en olie, 7 tot 12% aan de productie materialen van de auto en de rest aan het in elkaar zetten etc. Bronnen:
http://www.pacinst.org/topics/integrity_of_science/case_studies/hummer_vs_prius.pdf (page 5)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.22.3438&rep=rep1&type=pdf ("On the road in 2020", MIT studie)

Verder krijgt de olie industrie 12 keer zoveel subsidie in vergelijking met duurzame energie, inclusief de kosten gerelateerd aan de uitstoot.
http://latimesblogs.latimes.com/money_co/2010/11/clean-energy-gets-less-subsidies-investment-than-fossil-fuels-says-report.html
http://siriusbuzz.com/forum/showthread.php?4657-U.S.C-School-of-Business-Report-on-Sustainable-Energy

Electrische auto's hebben de mogelijkheid om geheel CO2 neutraal opgeladen te worden, wat dus 80 tot 90% van de uitstoot scheelt. In feite nog veel meer, want het proces om olie uiteindelijk in de tank van een auto te krijgen is zeer energie en CO2 intensief (oppompen, opslaan, transporteren, rafineren etc).

Dutch M schreef:Wel is een electrische auto een mogelijke opstap naar een -mi onvermijdelijke- overgang van onze energievoorziening naar kernenergie.

Naast nuclear zijn er nog veel betere duurzame mogelijkheden die ook baseload kunnen verschaffen, al helemaal in combinatie met een smart grid.

Dutch M schreef:Blijft dan het probleem dat de wereldwijde winbare voorraad lithium beperkt is tot een paar tientallen miljoenen tonnen in Bolivia, Chili, Argentinie, China, Australie en vermeend Afghanistan. Niet echt genoeg om wereldwijd iedereen een electrische auto te geven......

Voor het moment is dat nog geen probleem. Het voornaamste voordeel is natuurlijk dat je de batterijen (de materialen daarin) volledig kan hergebruiken, iets wat je van olie niet kan zeggen. En niet alle batterijen zijn lithium (prius bijvoorbeeld nickel metaal hydride). Momenteel hebben batterijen met lithium wel de beste eigenschappen (en ook Toyota gaat daar wel heen), maar er wordt zeer hard gewerkt aan andere materialen en processen om niet afhankelijk te zijn van bepaalde landen (en daar zit natuurlijk een grote commerciele interesse achter). Hier een boeiend stuk van MIT, van 2009: http://web.mit.edu/dsadoway/www/Worldwide%20race%20to%20make%20better%20batteries%20Christian%20Science%20Monitor%20Jan%202009.pdf

...Still, he worries the US and the rest of the world could become “hooked on lithium” just like oil, since places including China and South America have the richest lithium deposits. So down in his lab, Sadoway’s students are exploring “earth abundant” compounds other than lithium.

The LG Chem lithium-ion cell is reportedly based on manganese. But other flavors of lithium-ion are emerging, too.

A123Systems’ lithium cell, for instance, is an iron-phosphate variety that’s said to be very safe and stable, a key attribute....

De batterij ontwikkelingen gaan de laatste tijd hard, zeer hard. Op het gebied van automobielen zie je letterlijk een revolutie plaats vinden de laatste paar jaar. In de kleine luchtvaart zie je de laatste tijd ook wat van deze innovatie binnen druppelen, de voordelen vanwege de hogere efficiency en daardoor de kosten (alsmede geluid, trillingen, hogere betrouwbaarheid, veel minder onderhoud, etc etc) zijn natuurlijk zeer hoog net als met auto's. Maar hoe zich dat gaat ontwikkelen op het gebied van de grote luchtvaart, geen idee. Ik denk dat die binding met olie (via algen, frituurvet of van fossiele plantenresten) moeilijk te verbreken is.

De consumenten zoveel mogelijk geld uit hun zak kloppen onder het mom van
CO2 uitstoot compenseren is ook een methode om de economische welvaart af te remmen. Dit had net zo goed een ander soort belasting kunnen zijn zolang het bij de grootste goegemeente maar geloofwaardig klinkt.

Zolang de consument maar zo weinig mogelijk te besteden heeft zal de economische welvaart afgeremd worden, maar is dit uiteindelijk wel wat men wil? Het heeft natuurlijk een heel groot effect op bijv. de huizenmarkt die met een noodmaatregel nu net weer een beetje vlotgetrokken gaat worden.

GF.

Nosig schreef:B.S.

Dream on.

CO2 'belasting' is fundamenteel niet anders dan een tax op fossiele brandstof en daarmee fossiele brandstofverbruik. Voor airplanes hebben we die nog niet, voor aardse voertuigen wel. Het verschil tussen een CO2-tax en brandstof tax is dat de brandstof tax op de verkooplocatie geheven wordt en CO2 tax op de locatie waar deze 'losgelaten' wordt. Een paar uur na het loslaten is diezelfde CO2 evenwel al heel ergens anders op de aardkloot aangekomen.
Dus is onder de streep een CO2 tax beroerder als brandstof tax, omdat je bij CO2 tax tegen een laag bedrag elders niet gebruikte CO2 tax kunt inkopen. Wanneer wereldwijd de tax rechtstreeks op de fossiele brandstof zou zijn, zou er geen ontkomen aan zijn. Wil je dus echt wat bereiken, werkt alleen een tax op brandstof en vergeet die CO2 tax hype.

De essentie is en blijft deze:

Beschouw de hele nog beschikbare (dus incl de onbekende) voorraad olie/gas als een ballon. Leg die in een grafiek met verticaal het gebruik en horizontaal de tijd.
Door het verbruik te drukken zal de tijd wat uitrekken. Direct visueel dat een (minimale) reductie in verbruik de tijdlijn marginaal naar rechts zal schuiven. Oftewel: Alle pogingen om een verbruik te reduceren gaat geen fundamentele oplossing leveren.

En alles dat je aan 'alternative' energie verzint, is marginaal op het totale gebruik.

En dat er een probleem ontstaat (of zo je wilt is), jazeker. De enige fundamentele oplossing is aanzienlijk minder mensen op deze planeet, een probleem dat zich op den duur vanzelf oplost.

Ghostflyer schreef:De consumenten zoveel mogelijk geld uit hun zak kloppen onder het mom van
CO2 uitstoot compenseren is ook een methode om de economische welvaart af te remmen. Dit had net zo goed een ander soort belasting kunnen zijn zolang het bij de grootste goegemeente maar geloofwaardig klinkt.

Zolang de consument maar zo weinig mogelijk te besteden heeft zal de economische welvaart afgeremd worden, maar is dit uiteindelijk wel wat men wil? Het heeft natuurlijk een heel groot effect op bijv. de huizenmarkt die met een noodmaatregel nu net weer een beetje vlotgetrokken gaat worden.

GF.

Je hebt volgens mij echt niets van hierboven gelezen nog? We hebben het niet eens over extra belastingen, wel over bedrijven die mogen betalen voor hun eigen vervuiling (in plaats van dat burgers dat moeten doen via belastingen zoals nu!) en die beloond worden als ze investeren in schonere technologie. Dat is marktwerking die de economie juist niet afremt, eerder innovatie eerder zal versnellen omdat daar meer incentive voor is. Nu alleen nog liefst globaal en met goede controle op misbruik.

Daarbij zullen CO2 limieten veel eerder de economie helpen dan hinderen:
http://www.skepticalscience.com/co2-limits-economy.htm

In zijn algemeenheid:

Het kan geen kwaad een aantal maatregelen te nemen om bijvoorbeeld de uitstoot van CO2 te beperken.

De pech is dat de maatregelen zich vaak beperken tot wat symbolische. Het zou pas opschieten als we wereldwijd zouden gaan consuminderen. Met de economieën die nu opkomen en de toename van de welvaart in die landen zal de vraag juist alleen maar toenemen. Ook daar wil men nu een auto hebben. Lastig dus!

Ik ben vaak verbaasd als ik zie waar politici mee komen. Een vegetariër in een Jeep is beter voor het milieu dan een vleeseter in een Prius (Zelfs die van een bekende airworker ;) ). Ik zou dan willen pleiten voor een belasting op vlees. Dat is goed voor het milieu en de gezondheid van velen. Kleine kans dat mijn idee het gaat halen. Kost nl. teveel stemmen en dus modderen we door met het nemen van halve maatregelen.

:biertje:

FOLBERTS schreef:Met de economieën die nu opkomen en de toename van de welvaart in die landen zal de vraag juist alleen maar toenemen. Ook daar wil men nu een auto hebben. Lastig dus!

Zeker, hoog tijd dus voor de electrische auto om die groei voor wat betreft CO2 uitstoot goed in te kunnen perken.

Ik ben vaak verbaasd als ik zie waar politici mee komen. Een vegetariër in een Jeep is beter voor het milieu dan een vleeseter in een Prius (Zelfs die van een bekende airworker ;) ).

Dat is een leuk gegeven, maar klopt niet helemaal (al klopt het wel dat er gigantisch veel energie en CO2 (en water) gemoeid is met het produceren van vlees). Nou is het moeilijk te vergelijken, aangezien dat afhangt van zowel de hoeveelheid vlees die de carnivoor eet alsmede het aantal kilometers dat beide personen rijden (en hoe zuinig ze die dan rijden).

Even een aantal aannames om een helderder beeld te krijgen. Ik stel even een gemiddeld kilometrage van 30.000 km per jaar (niet onrealistisch toch?). Een flinke burger staat gelijk aan ongeveer 15 km rijden in een gemiddelde US auto (eerder Jeep dan Prius). Dat baseer ik hierop: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-greenhouse-hamburger . Als gemiddeld verbruik neem ik 1 op 18 voor de Prius, 1 op 10 voor de Jeep (al vermoed ik erger). Er vanuit gaande dat het artikel een gemiddelde US auto neemt met verbruik rond 1 op 10, komt de burger dus uit op 1.5 liter benzine.

Jeep x 30.000 km = 3000 liter benzine = 2000 burgers
Prius x 30.000 km = 1667 liter benzine = 1111 burgers
Verschil = 889 burgers per jaar (bij bovenstaande aannames)

De carnivoor in de Prius moet dus 889 burgers per jaar eten (2,4 burger elke dag) om dezelfde CO2 footprint te hebben als de Jeep rijder (even niet meerekenend dat er ook nog een hoop extra CO2 wordt geproduceerd om de benzine uiteindelijk in de tank te krijgen, dat is in nadeel Jeep rijder). Hoe minder er wordt gereden, hoe kleiner het verschil wordt en vice versa.

Het beste met bovenstaande aannames is dus een carnivoor met een Prius, of nog mooier een vegetariër in een Prius, of nog mooier een vegetariër in een EV.

Ik zou dan willen pleiten voor een belasting op vlees. Dat is goed voor het milieu en de gezondheid van velen. Kleine kans dat mijn idee het gaat halen. Kost nl. teveel stemmen en dus modderen we door met het nemen van halve maatregelen.
:biertje:

Goed voorstel. In ieder geval geen subsidies meer voor de grote voedsel industrie waar al miljarden aan verdiend wordt, alsof we in de rijke landen honger zouden lijden. Paradoxaal genoeg maakt het de arme landen alleen maar armer. Dus ik stem voor.

http://www.youtube.com/watch?v=5YkNkscBEp0

http://www.youtube.com/watch?v=Z7CtKDNf2RI

Een hele reeks ideeën is aangedragen om de CO2-uitstoot te beperken, variërend van beloning (van schonere technologie en airlines), consumindering (vooral van vlees en welvaartsartikelen), minder mensen (bewerkstelligt consumindering), het planten van bomen, het gebruik van alternatieve energie (wind, zon, tidel etc.) tot het gebruik maken van elektrische auto's. Olie en gas vanaf heden in de grond laten zitten kan ook, maar wordt voor onmogelijk gehouden.

De aanpak van uitsluitend CO2 wordt onder meer hypocriet en inefficiënt genoemd, gewezen wordt op corruptie (bijvoorbeeld doordat schone airlines hun rechten verhandelen), en in relatie met met de CO2-maatregel die Brussel invoert wordt gezegd dat er veel te veel nadruk wordt gelegd op de luchtvaart die slechts voor 4% verantwoordelijk is voor de totale CO2-uitstoot.

Aan de hand van deze (kort door de bocht) samenvatting van jullie reacties kom ik tot de conclusie dat er een veel breder plan van aanpak dient te worden opgesteld dat bovendien breed dient te worden gedragen.
Maar wat zou nu het advies aan Brussel kunnen zijn wat betreft het invoeren van deze CO2-maatregel?

1. er volledig van afzien


2. tot overeenstemming komen met de andere werelddelen en gezamenlijk invoeren


3. plan doorzetten en per vliegtuig berekenen


4. plan doorzetten en per passagier berekenen


5. ........ ????

Veel van de reacties komen door:
- Gebrek aan kennis over het ETS en dat het al een paar jaar aan de gang is voor de energie industrie en dat luchtvaart er nu al bij betrokken wordt (andere sectoren ook binnen paar jaar) omdat de luchtvaart recentelijk zeer snel aan het groeien is.
- Gebrek aan kennis over wat de wetenschap op dit moment weet betreffende broeikasgassen en klimaat verandering

Ik zou dan ook eerst adviseren wat kennis op te doen over ETS, wat het beoogt te doen en op wat voor manier, het betreft hier dus absoluut geen belasting maatregel, de handel is juist om CO2 besparing een winstgevend iets te maken en door middel van caps dwing je dus een vermindering industrie wijd af en bestraf je de bedrijven die de besparing niet kunnen halen (waardoor ze rechten moeten kopen bij anderen die het juist heel goed doen), met een opzet die juist zo weinig mogelijk regerings invloed en zoveel mogelijk beurs invloed vraagt, marktwerking dus:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Emission_Trading_Scheme

Elke mythe over klimaat verandering kan je hier opzoeken en daarna bekijken wat alle peer reviewed science daarover zegt:
http://www.skepticalscience.com (ook goede offline iphone app voor tijdens het vliegen, aanrader!)