Nuttig;

Het schetsen van situaties en voorbeelden uit het verleden geven vind ik nuttig, mits men niet lukraak dingen gaat roepen of verkeerde informatie weggeeft. Op hoger niveau speculeren kan wat mij betreft dan zeker geen kwaad. Als ik een geschetste situaties lees, zet dit mij aan het denken. Als er dan nog feiten en voorbeelden bij komen, leer ik - en vast ook anderen - er in veel gevallen nog wat van ook. Vooral gevallen die zeldzaam zijn of aparte situaties vind ik zeker interessant om te lezen.

Ik zie niet zo snel in waarom speculeren op zich onrespectvol is.

nuttig,

je leert veel van de ervaren vliegers hier op het forum, alleen denk ik dat het beter zou zijn, maar in hoeverre dat mogelijk is weet ik niet, om speculatie topics af te schermen van bv. media.

Het zou een hoop schelen als je de opmerking wat meer op waarde zou kunnen schatten. Een completer en duidelijker profiel van de user zou er bijvoorbeeld bij kunnen helpen. (Welke ervaring op welk type e.d.).

Zolang zaken maar niet als waarheden worden gebracht en meer algemeen gehouden worden is er wat mij betreft niets tegen op speculatie.

Ik denk dat het ook met ieders eigen opvatting te maken heeft. De een ziet speculeren als oordelen (al dan niet over personen), de ander als het zo snel mogelijk leren met actuele informatie. De actualiteit maakt het dan tot een onderwerp dat tot de verbeelding spreekt en daardoor wordt besproken.

Onnuttig, maar daarmee nog niet altijd onrespectvol.

Ik heb net nog eens de eerste pagina's doorgelezen van wat hier geschreven werd over het ongeluk bij AMS. Met alle kennis van nu kun je zeggen dat daar niet veel nuttigs bij heeft gezeten, maar ik vind de postings over het algemeen wel respectvol. (Er werd toen wel flink gemodereerd, de vervelendste teksten zijn er natuurlijk niet meer).

Wat wel opvalt is de grote hoeveelheid desinformatie (het zou om een airbus gaan, er zouden geen doden zijn,...) en ook een opvallende posting van een ervaren vlieger die het heeft zien gebeuren: De beschrijving klopt heel gedetaileerd met wat we nu weten, maar hij verbond er wel de conclussie aan dat de piloten bewust een niet meer werkend vliegtuig zo goed mogelijk hebben neergezet. Als een ervaren vlieger die het echt heeft zien gebeuren toch niet tot de correcte conclussie komt, welk nut heeft dan gespeculeer van mensen die hun informatie via de krant of TV krijgen?

Nu is er recent een ramp gebeurd, en weer lezen we allerlei opvattingen over waarom het gebeurd zou zijn. Zeker als die speculaties er op neer komen dat een crew een goed werkend toestel zonder goede reden niet op zijn thuisveld heeft kunnen landen, vind ik dat wel erg weinig respectvol.

Als een ervaren vlieger die het echt heeft zien gebeuren toch niet tot de correcte conclussie komt, welk nut heeft dan gespeculeer van mensen die hun informatie via de krant of TV krijgen?

Het nut is dat we met zijn allen over ons werk nadenken, en nadenken over wat er zoal mis kan gaan. Of je nou een scenario schrijft, of iets pakt wat op waarheid gebaseerd is, je leert ervan om er over na te denken, en met anderen (zolang ze enigzins verstand van zaken hebben) over deze situaties te discussiëren.

Ik heb veel het idee dat mensen die het speculeren respectloos vinden, denken dat er wordt geoordeeld over de mensen die in het incident betrokken zijn geweest. Dat we met zijn allen zo snel mogelijk willen weten wie we de schuld gaan geven, hoewel dat zeer zeldzaam iemand's bedoeling is hier. De reactie is heel natuurlijk; dit speelt ook bij een onderzoek. De gedachte blijft ook daarbij vaak over nadat een onderzoek af is (of het nou gaat om een klein incident dat via ASR/MOR wordt onderzocht door je eigen baas, of dat het door de AAIB uitgeplozen wordt). Het splitsen van zoeken naar oorzaak en toewijzen van schuld lukt niet altijd goed, en dat kan liggen aan de onderzoeker, maar dat kan ook liggen aan de lezer van het onderzoek. Datzelfde zie ik hier gebeuren in posts en reacties.

Verder zijn er mensen die het nutteloos vinden omdat je de feiten/onderzoek moet afwachten, en dat de speculaties er toch vaak naast zitten. Dat lijkt meer een kwestie van insteek; blijkbaar vinden/denken deze mensen dat het speculeren tot doel heeft de daadwerkelijke oorzaak van het incident te achterhalen. Echter is dat voor de meesten die meespeculeren helemaal niet de bedoeling, en daarmee komen we bij de mensen die het nuttig vinden.

Want deze mensen gebruiken het speculeren om meer te weten te komen over vliegoperaties, al dan niet op hun toestel. Ze gebruiken de geschetste mogelijkheden om na te denken over wat er kan gebeuren, en hoe ze ermee om zouden gaan. Op deze manier is speculeren wel nuttig. Het heeft echter niet tot doel een een feitelijk rapport op te stellen van het incident.

Zo lang duidelijk is dat het niet gaat om het alvast schrijven van een compleet onderzoeksrapport; en zo lang duidelijk is dat het speculeren meer is ter lering dan ter oplossing; en daarbij duidelijk is dat niemand probeert een schuldige te vinden, dan lijkt het hele speculeren an sich mij nuttig.

Ik denk dat Phoenix_X het mooi uitlegt. Je hebt denk ik over het algemeen in dit soort discussies twee soort mensen:

Mensen die speculeren omdat ze zich serieus afvragen wat voor factoren er allemaal meegespeeld zouden kunnen hebben om er een bepaalde lering uit te kunnen trekken, of vanwege gemeende interesse. Anderen speculeren omdat ze graag zo snel mogelijk schuldigen willen aanwijzen om hun vooroordelen bevestigd te willen zien (en zichzelf dan waarschijnlijk beter voelen), vanwege angst, boosheid, wraak, vooroordelen of andere emoties.

De eerste gaat dus over factoren, de tweede over schuldigen (mensen, bedrijven). Die eerste is mogelijk nuttig en niet per se respectloos, die tweede is nutteloos alsmede totaal respectloos.

Wellicht is het nuttig om die twee stromingen te scheiden en niet allebei speculeren te noemen (een beetje in de richting van wat PPP zegt). Ik denk dat de eerste groep onder de definitie speculeren valt en de tweede onder de definitie (voor)oordelen. Het woordenboek geeft ook al aan dat de definitie speculeren duidelijk met gissen en gokken te maken heeft, terwijl de gemiddelde Televaag comments duidelijk oordelen. Vanuit het oogpunt van de commentatoren valt er niets meer te gissen en wordt er duidelijk gewezen naar schuldigen, waarbij feiten en argumenten er niet toe doen. En dat is respectloos.

Speculeren schaadt dus niet naar mijn mening (al helpt het om zoals met elke discussie de mogelijke scenario's goed te onderbouwen) omdat het woord al duidelijk impliceert dat het om gissen gaat, oordelen (zonder duidelijk onderzoek) is kortzichtig en respectloos.

Als er iets ergs gebeurt is het de mens eigen het waarom hiervan te willen begrijpen. Er moet een reden zijn zodat er een plaats aan kan worden gegeven, het verwerkt kan worden, er lering uit kan worden getrokken. Afhankelijk van zaken als godsdienst, cultuur, beroepsachtergrond etc. zal naar antwoorden worden gezocht. In relatie met het verongelukken van de A 330 bij Tripoli is een

godsdienstig ingevulde reactie ‘De crash moet de hand van God zijn geweest’ (Ashraf Oydat in NRC-Handelsblad dd.15/05/2010);

een cultureel bepaalde reactie ‘Afriqiyah Airways is de beste luchtvaartmaatschappij van Afrika’ (dezelfde Ashraf Oydat in hetzelfde NRC-Handelsblad);

een beroepsgerelateerde reactie ‘Naar verluidt maakte het toestel een landing op de oostelijke baan. Dit zou een non-precision approach geweest zijn. Misschien totaal verblind door de morgenzon?’(vrij vertaald naar Koning Lucht hier op het forum dd. 13/05/2010).

Men kan het wel of niet eens zijn met deze duidingen, deze speculaties, maar het bezig zijn met het zoeken naar een antwoord op het ‘waarom’ is nuttig vanuit de optiek er uiteindelijk toch mee verder te kunnen. En daarbij mogelijkerwijs de stap te kunnen maken van ‘waarom’ naar ‘waartoe’. Zo kan zelfs aan dat wat niemand ooit gewild heeft zin worden gegeven. Een luchtvaartgerelateerd voorbeeld: het verongelukken van twee Comets I. De harde les die werd geleerd was dat de ramen van een straalvliegtuig zeker niet vierkant moeten zijn.

Aansluitend op de reactie van 49015: hoe dichter bij huis, op de eigen huid, hoe meer het raakt. Als in de gecrashte A330 van Afriqiyah Airways geen enkele Nederlander zou hebben gezeten maar vooral mensen uit een land waar je niets mee hebt of een bedreiging in ervaart, krijgt bijvoorbeeld zo’n uitspraak over de hand van God toch een andere kleur.

Respectloos vind ik het worden op het moment dat iets al als een feit wordt geponeerd terwijl de zoektocht naar het ‘waarom’ nog in volle gang is. Zeker als het om het aanwijzen van mogelijke schuldigen gaat, gebeurt dit dikwijls. Iemand moet immers schuldig zijn aan door niemand gewilde gebeurtenissen. De illusie greep te hebben op het leven kan zo in ieder geval in stand worden gehouden en de pijn van het haast dodelijke gevoel van machteloosheid kan dan tenminste verdwijnen. Schuld verwijdert mensen echter en maakt eerder kapot dan dat hij heelt. Schuld verenigt niets, maar stelt mensen tegenover elkaar. Naar mijn mening verre van nuttig en zeer respectloos.

Het zoeken naar een antwoord, inclusief speculeren, vind ik respectloos worden als de antwoorden gebracht worden met een air alsof het DE waarheid zou zijn terwijl de zoektocht/het onderzoek nog in volle gang is. Daarin ben ik het altijd eens geweest met bijvoorbeeld Morning Glory, en nog.

Misschien komt het omdat er nog niet zoveel mensen gereageerd hebben, maar als ik hier zo de meningen lees staan die haaks op de meningen van veel anderen die tijdens discussies meteen beginnen te blaten dat je niet mag speculeren.

Ik vind dat je er van een professioneel vlieger verwacht mag worden dat hij zich een voorstelling kan maken van wat er mogelijk is gebeurd. Het is ook goed om daar over te praten, op Airwork, in de kroeg of op de bok, daar kan geen CRM cursus tegenop.

Daar komt ook nog eens de politieke correctheid van een aantal mensen naar boven, ik zal geen namen noemen. Maar als er een ongeluk is gebeurd waar al snel duidelijk is wat de oorzaak is (Turkish bijvoorbeeld), of je stijgt van een taxibaan op, dan loop je gewoon te kutten, en dat mag best gezegd worden. Als je maar kennis van zaken hebt (en daar hoef je heus niet altijd een vlieger voor te zijn).

Hoewel ik geen groot fan van Pprune ben, vind ik de discussie over de Tripoli-crash daar erg goed; veel foto's, waar je goed van af kan leiden wat er precies gebeurd moet zijn. Precies zoals een onderzoeksteam te werk zou gaan.

Ik ken Pprune niet goed genoeg, maar ik begrijp heel erg goed waarom een flink aantal mensen hier vind dat je niet mag/moet speculeren over wat er is gebeurd en wat de oorzaak is van een dergelijke crash.

Ook het feit dat er een hoop foto's op de site staan, zegt helemaal niets over het niveau van de discussie, de integriteit van die discussie of de kwaliteit van de discussie. Een onderzoeksteam gebruikt inderdaad ook foto's van de crashsite en van de verschillende onderdelen van het vliegtuig om te bepalen wat er is gebeurd. Als je regelmatig naar air crash investigation kijkt, kom je er al snel achter dat die foto's meestal niet meer dan ondersteunend bewijs vormen voor een theorie of de foto's worden gebruikt om een theorie te ontkrachten. Het oplossen van het raadsel van de crash gebeurt vrijwel nooit op basis van de foto's. Dat is ook niet zo gek, want meestal is het probleem ontstaan, ver voor het moment van impact op de grond. De foto's tonen alleen het resultaat van de impact van het vliegtuig op de grond....

Die foto's kunnen maar heel erg weinig vertellen over wat er voor het moment van impact is gebeurd....

------------------------------------------

Maar goed, laat ik even terugkeren naar het hoofdonderwerp, kun je nu wel of niet gaan speculeren over de oorzaak van een ramp en is dat respectloos.

Dan is mijn eerste vraag: Respectloos, naar wie toe dan? - Is het respectloos tegenover de mensen die zijn omgekomen dat ik wil begrijpen wat er fout is gegaan, zodat ik diezelfde fouten niet maak en wellicht juist daarom weer veilig met drie wielen op de grond kom? - Is het respectloos tegenover de piloot van het toestel dat is gecrashed? Dat hangt er helemaal van af hoe je dingen formuleert. Als je dingen schrijft als "De piloot is een eikel, want hij had nooit onder die omstandigheden mogen landen", dan vind ik dat respectloos. Ga in een dergelijk geval liever niet speculeren.

Dus tja, dat respectloos... Ik zie het niet zo snel, maar ik ben het er wel mee eens dat het de toon is die de muziek maakt. Bij speculeren vind ik het dan ook wel van groot belang dat je oplet hoe je dingen formuleert.

(Ik zie ook dat het hier op het forum regelmatig gebeurt dat speculeren gebeurt zonder dat mensen dat elementaire respect opbrengen. Dat mensen als MorningGlory dan roepen dat je helemaal niet moet speculeren, kan ik begrijpen, maar volgens mij schiet je dan met te grove hagel.)

FotoJunky schreef:Ik snap ook heel goed dat sommige mensen zeggen: Als je wilt leren van een crash, dan kun je beter de ongevallen onderzoeken database raadplegen. Toch vind ik dat dan weer een stuk minder zinvol. Natuurlijk je kunt er op zich meer van leren, want de oorzaak is dan bekend en het is zeker dat het klopt en zo verder.... Echter het zit toch inherent in de mens dat die meer aandacht heeft voor het hier en nu dan voor een crash van acht jaar geleden. (Ook al gebeurt er precies hetzelfde.) Het lijkt mij dan ook logisch dat er meningen gewisseld worden over wat er zou kunnen zijn gebeurd.

Nog een belangrijk aspect dat je hierbij vergeet, is dat een uitgeschreven rapport vaak de gedachte "uiteraard is het zo gebeurd, dit is 100% correct, is allemaal zo logisch!" teweeg brengt. Als je daarentegen over hetzelfde ongeval al eens wat gespeculeerd hebt, dan kan je misschien ook wat alternatieve theorieën bedenken, en ga je het rapport veel kritischer bekijken.

Vergelijk het met wat wiskundevraagstukken waarbij de oplossing altijd erg eenvoudig is, behalve als je ze zelf moet zoeken ;)

Mensen die speculeren omdat ze zich serieus afvragen wat voor factoren er allemaal meegespeeld zouden kunnen hebben om er een bepaalde lering uit te kunnen trekken, of vanwege gemeende interesse.

Mooier had ik het zelf niet kunnen zeggen. Beroepsmatig heb ik een voorlopig nog gezonde interesse in de oorzaken van ongevallen. Het is ook interessant om na een jaar in het ongevallen rapport te lezen wat een jaar daarvoor al op een forum werd uitgelegd. Wat mij betreft, speculeren moet vooral doorgaan op dit soort fora.

Toch puzzelt me iets. Op 22/05 jl. is een 737-800 verongelukt van Air India Express. Op dezelfde datum heeft Piloot 12345 hier op het forum in 'Luchtvaart algemeen' er een draadje over geopend. Tot op heden twee reacties erop die in ieder geval geen speculaties bevatten. Ook in het gedeelte waarin alleen beroepspiloten kunnen schrijven is er tot op heden geen topic over gestart.

Al eerder stelde ik dat ik me aansluit bij de reactie van 49015 dat hoe dichter bij huis, op de eigen huid, hoe meer het raakt. Ofschoon ik deze beelden naar aanleiding van het verongelukken van vlucht IX-82 toch niet minder schokkend en bedroevend vind dan wat we eerder te zien kregen aangaande de ramp in Tripoli: http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1381820.ece/Vliegtuigcrash_India_eist_159_levens

Maar als het er nu werkelijk om gaat meer te weten over vliegoperaties en daarbij de geschetste mogelijkheden te gebruiken om na te denken over wat er kan gebeuren en hoe ermee om te gaan - wat ik me overigens heel goed kan voorstellen zeker om de reden die digits aangeeft - hoe komt het dan dat er naar aanleiding van deze ramp hier totaal niet wordt gespeculeerd over wat er tijdens die laatste minuten voor de landing kan zijn gebeurd? Is het in dit geval niet nuttig?

Wat van dichtbij is kun je begrijpen. Je kunt je inleven. Je kunt meevoelen. Als KLM-ers van een taxibaan opstijgen dan gaat er een breed scala van ideeen, gedachten, emoties door je hoofd, simpelweg omdat je je heel goed kunt verplaatsen in de situatie: het zijn mensen netzoals wij. Afhankelijk van je uitgangspunt is het dan een interessant discussiepunt of een bedreiging van je eigen status. (en dat is dus gelijk een mogelijk anwtoord op de vraag van dit topic)

Als een Indier van de baan af schiet dan is het niet meer dan dat. Er valt weinig mee te indentificeren. Ze zijn niet zoals wij. Voor zover je weet landen ze in India met hun ogen dicht. Einde discussie. Dat dit grotendeels gebaseerd is op gevoel en niet op feiten lijkt me duidelijk. Het volgende maakt dat duidelijk:

Kijk naar Ruben's foto op de voorpagina. Wat een verontwaardiging (en terecht!). Het zal je neefje maar zijn die zo te kijk wordt gezet. Maar niemand bekommert zich om de dode bebloede Thaise roodhemden op het journaal vorige week...

Speculeren is volgens mij voor piloten onvermijdelijk. Je vraagt je af wat er gebeurd kan zijn. Deelt dat met je collega vliegers, althans dat denk je maar.

Het wordt in mijn ogen respectloos als sommigen van diezelfde collega's, of wannabe collega's of erger, zich boven een onderzoekscommissie gaan plaatsen en schuldigen gaan aanwijzen. Pilot error roepen voordat het onderzoek is afgerond. Dat zijn er maar een paar die dat mogen zeggen, en die hebben daar voor gestudeerd.

Iedereen die dat niet heeft moet zijn mond daarover houden totdat de onderzoekscommissie pilot error heeft bewezen. Je mag natuurlijk vermoedens hebben, maar ga daar respectVOL mee om.

In mijn ogen hebben nabestaanden het al zwaar genoeg. Het zou toch belachelijk zijn als zij in de krant zouden lezen dat hun zoon, dochter, man, vrouw etc. een grove fout zou hebben gemaakt terwijl na 3 jaar blijkt dat het toch een technisch mankement was.

Anyway,

C

chupito schreef:Het wordt in mijn ogen respectloos als sommigen van diezelfde collega's, of wannabe collega's of erger, zich boven een onderzoekscommissie gaan plaatsen en schuldigen gaan aanwijzen.

Exact, dan kan je het volgens mij beter oordelen (voor-oordelen) noemen in plaats van speculeren. Dat is het nuance verschil, bij speculeren springt men niet naar conclusies, pretendeert men niet de oorzaak te weten (maar te gokken / in te schatten) en wordt er niet gewezen (aangezien men het nog niet weet, in een speculatie stadium kan je gewoon niet oordelen). Speculeren versus oordelen dus.

chupito schreef: Het wordt in mijn ogen respectloos als sommigen van diezelfde collega's, of wannabe collega's of erger, zich boven een onderzoekscommissie gaan plaatsen en schuldigen gaan aanwijzen. Pilot error roepen voordat het onderzoek is afgerond. Dat zijn er maar een paar die dat mogen zeggen, en die hebben daar voor gestudeerd. C

Shockcooling is zo'n voorbeeld, die zit namelijk in een onderzoekscommisie.....En blijkbaar schreeuwend om aandacht...

Na ja, ik wilde gewoon graag dat het topic (Poolse president crash) herleefde met wat nieuwe info. In mijn eerste post (link van Flight Global) kon je duidelijk zien dat ik niet speculeer. Ik wacht graag op die reacties, komen dus niet na meer dan 5 dagen, dus ga om wat aandacht schreeuwen!

En dan gooi ik dit er maar bij, vond het nl. toepasselijk http://www.airwork.nl/bulletinboard/showthread.php?t=10992 En ik heb geschreven Pilots Errors, de fout zit ergens, en ik heb die niet verklapt, althans...