TGP schreef:Een A380 van Air France moest vrijdag nadat het toestel was opgestegen vanaf de luchthaven van New York, na anderhalf uur weer omkeren omdat er een computerstoring was.
Dat zei een woordvoerder van de maatschappij maandag. Het toestel wist veilig te landen op Kennedy Airport.
Het was een klein computerprobleem dat ervoor zorgde dat de navigatie een beetje onnauwkeurig was, aldus de woordvoerder.
Het grootste passagiersvliegtuig ter wereld vloog tien dagen geleden voor het eerst met passagiers over de Atlantische Oceaan van Parijs naar New York. Air France is de eerste Europese luchtvaartmaatschappij die de kist inzet.

Lijkt me toch lastig als je ergens boven die enorme plas tussen de twee continenten hangt en je weet niet meer precies waar je zit dus terecht SAFETY FIRST.

Valt reuze mee joh, na 1,5 uur hang je namelijk nog niet echt boven die enorme plas, hoogit ergens in het begin (in mijn ervaring als passagier, en dat zijn er best wel wat die kant op). Je vliegt namelijk niet in een rechte lijn richting Parijs, weet niet of je bekend bent met het fenomeen grootcirkels vliegen?

Dat niet meer weten waar je zit zal ook wel mee zijn gevallen.

Ik vind het niet zo bar erg als de navigatie niet op de meter nauwkeuring meer is als ik ergens boven een bijna oneindige plas water hang. Ik zou me meer zorgen maken als ik een precisie nadering moet maken in bergachtig terrein. Wat is je punt nu precies, TGP?

naudjuh schreef:... Je vliegt namelijk niet in een rechte lijn richting Parijs, weet niet of je bekend bent met het fenomeen grootcirkels vliegen?

een grootcirkel vlieg je toch juist in een rechte lijn? :1855:

Nosig schreef:Ik vind het niet zo bar erg als de navigatie niet op de meter nauwkeuring meer is als ik ergens boven een bijna oneindige plas water hang. Ik zou me meer zorgen maken als ik een precisie nadering moet maken in bergachtig terrein. Wat is je punt nu precies, TGP?

Kwam toevallig dit bericht tegen en dacht als enorme leek op dit gebied dat het best lastig kan zijn om zo'n joekel niet precies te kunnen navigeren. Niet dus. Maar als dit allemaal volgens jou niet zo'n punt is waarom keert die kist dan terug? Is dat omdat de voorschriften dit voorschrijven of is dit ten alle tijde een persoonlijke beslissing c.q. inschatting van de gezagvoerder?

Ik weet niet precies wat er stuk was, of je er mee door kan / mag gaan (airspace eisen wellicht) en wat voor condities er verder en route of rond Parijs waren die in overweging genomen zouden kunnen worden. Het kan goed zijn dat je geen alternate systemen meer hebt en nog maar op 1 systeem doorvliegt, dan is het een goede beslissing om geen risico te nemen (weinig bakens boven de oceaan als je IRS het niet meer doet). Maar de grootte van de kist heeft absoluut niets te maken met hoe goed je er mee kan navigeren, ik weet niet hoe je dat zo verzint. Maar als de gemiddelde afwijking van je navigatie wat groter is dan normaal, lijkt me dat boven een oceaan nou niet bepaald een levensbedreigende situatie.

De autopilot deed een beetje raar. Altitude tracking was niet helemaal OK, wellicht een altimeter probleem. Ze vlogen dus op de hand en zijn niet hoger gegaan dan FL280 (non-RVSM compliant). Na wat troubleshooten zijn ze teruggegaan.

(weet niet meer waar ik dit gelezen heb)

iPhone met TomTom tegen de voorruit plakken en ze hadden gewoon door kunnen vliegen.

En Nosig, met zulke vleugels een beetje van je koers af, zit je met je wingtips zo op een verkeerde airway.

Mocht er door mij enigszins door gebezigde zinsnedes de indruk zijn gewekt dat de grootte van het toestel van invloed zou zijn op het wel of niet correct kunnen navigeren dan is dit niet mijn bedoeling c.q. mijn punt geweest. Zo zie je maar weer dat een groentje de wondere wereld der luchtvaart toch door een wat andere bril bekijkt dan iemand die regelmatig de E190 de sporen geeft. Zo, en nu eerst ff bijkomen van de love story tussen Morning Glory & Vliegende Jurist.

TGP schreef:Kwam toevallig dit bericht tegen en dacht als enorme leek op dit gebied dat het best lastig kan zijn om zo'n joekel niet precies te kunnen navigeren. Niet dus. Maar als dit allemaal volgens jou niet zo'n punt is waarom keert die kist dan terug? Is dat omdat de voorschriften dit voorschrijven of is dit ten alle tijde een persoonlijke beslissing c.q. inschatting van de gezagvoerder?

De grote tussen een A380 of een C152 is verwaarloosbaar op navigatie gebied. Daarbij kan/mag je navigatie systeem op de oceaan het minst nauwkeurig zijn in vergelijking met in de TMA of nog nauwkeuriger een GPS approach.

Na 1,5uur vanaf JFK heb je net je oceanic binnen. Je vliegt dan nog over Canada. De daadwerkelijke oversteek over de Oceaan is maar zo’n 2,5 uur dus zo oneindig is die plas ook weer niet.

Ik zou niet weten wat er precies gebeurt is. Maar als de crew besluit terug te keren en niet de oceaan over te steken, zullen ze hiervoor wel een goede reden hebben. Misschien was de captain wel zijn tasje vergeten bij de out let mall! Wat zeker een reden is om terug te keren! :grijns:

Grtz Mike5

Ben niet zo snel met typen, maar de vermoedelijke oorzaak is dus al "bekend".

een grootcirkel vlieg je toch juist in een rechte lijn?

Ehhhm nee... Een grootcirckel vliegen over grote afstand is ontzettend moeilijk omdat het GEEN constant heading is. Een constant heading is een rhumb line.

Dus manually een grootcirkel vliegen is bijna onmogelijk.

Nee hoor, een meridiaan is ook een grootcirkel.

Ik hoef mezelf al niet nader te verklaren, hierboven al gedaan :).

Hmm... in basic roll zou je een grootcirkel (even los van meridiaan) moeten kunnen vliegen toch (af en toe even corrigeren voor wind... als je kan uitvogelen hoe)?

sandertje schreef:De autopilot deed een beetje raar. Altitude tracking was niet helemaal OK, wellicht een altimeter probleem. Ze vlogen dus op de hand en zijn niet hoger gegaan dan FL280 (non-RVSM compliant). Na wat troubleshooten zijn ze teruggegaan.

(weet niet meer waar ik dit gelezen heb)

Dit stond in de Telex to Operators van Airbus. Aviation Herald heeft hem denk ik ook gelezen:
avherald.com/h?article=42365b1b&opt=0

Buzzer schreef:Ehhhm nee... Een grootcirckel vliegen over grote afstand is ontzettend moeilijk omdat het GEEN constant heading is. Een constant heading is een rhumb line.

Dus manually een grootcirkel vliegen is bijna onmogelijk.

Een groot cirkel kun je visualiseren door een touwtje te spannen over een wereldbol. De enige kromming die er in zit is de bolling van het 'aardoppervlak'. De lijn van vertrek naar bestemming is recht ... net als tracks langs meridianen, en de evenaar ...

Hierom is het vrijwel onmogelijk om alleen op je kompas een grootcirkel te vliegen:



Alleen recht langs een willekeurige meridiaan (noord-zuid of zuid-noord) of de evenaar (west-oost of oost-west) is het volgen van de grootcirkel makkelijk.

Met een LNAV plaatje erbij is het natuurlijk andere koek.

Een groot cirkel kun je visualiseren door een touwtje te spannen over een wereldbol. De enige kromming die er in zit is de bolling van het 'aardoppervlak'. De lijn van vertrek naar bestemming is recht ... net als tracks langs meridianen, en de evenaar ...

Ik weet wat een grootcirkel is....... zucht....:dozey:

Dat de lijn recht is betekent nog niet dat de koers ook gelijk is.......

Buzzer schreef:Dat de lijn recht is betekent nog niet dat de koers ook gelijk is.......

Heb ik ook niet beweerd ... ik bestrijd alleen maar dat de ground track krom is.

Overigens heb ik me altijd afgevraagd of een autopilot die geprogrammeerd is voor een grootcirkel route nu koerscorrecties berekent en uitvoert ... of dat die het vliegtuig in een rechte lijn laat vliegen en het kompas laat meelopen ...

Zoals Sandertje al zegt ging het niet om een navigatie error, maar functioneerde de AP's niet waardoor het vliegtuig non RVSM was. Ik ben niet bekend met het vliegen op de NATS, maar kan me voorstellen dat het onwenselijk is om hier op het handje te vliegen.

Grootcirkel is de kortse afstand tussen 2 punten, maar is geen rechte lijn door de kromming van de aarde. Dit kun je ook duidelijk zien als je je touwtje spant, of door op de afbeelding van Xetrov te kijken. Hierdoor verandert je heading continue. Daarom vlieg je ook over Groenland en noord canada, alvorens je naar het zuiden draait als je naar bijv, de west kust van de U.S. vliegt...

@ Putty: tuurlijk is je track ''krom'', zie mijn betoog hierboven. Als je vliegt, dan programmeer je een track tussen 2 punten in je FMS. De wind berekend door de IRS'en zorgt er voor dat je een bepaalde heading moet vliegen om die track te volgen.

RTO schreef:Zoals Sandertje al zegt ging het niet om een navigatie error, maar functioneerde de AP's niet waardoor het vliegtuig non RVSM was. Ik ben niet bekend met het vliegen op de NATS, maar kan me voorstellen dat het onwenselijk is om hier op het handje te vliegen.

Afgezien NATS, een dergelijk eind zonder AP vliegen lijkt me überhaupt niet aantrekkelijk...

Ja en dat je limited bent tot FL280, daarmee red je het niet tot Parijs.

RTO schreef:Grootcirkel is de kortse afstand tussen 2 punten, maar is geen rechte lijn door de kromming van de aarde. Dit kun je ook duidelijk zien als je je touwtje spant, of door op de afbeelding van Xetrov te kijken. Hierdoor verandert je heading continue. Daarom vlieg je ook over Groenland en noord canada, alvorens je naar het zuiden draait als je naar bijv, de west kust van de U.S. vliegt...

@ Putty: tuurlijk is je track ''krom'', zie mijn betoog hierboven. Als je vliegt, dan programmeer je een track tussen 2 punten in je FMS. De wind berekend door de IRS'en zorgt er voor dat je een bepaalde heading moet vliegen om die track te volgen.

Een grootcirkel track, niet zijnde een meridiaan of de evenaar, verandert constant van True Track, omdat deze naar de polen convergerende meridianen kruist, en niet omdat de ground track krom is. Gezien vanuit een punt loodrecht boven de de grootcirkel, is de grootcirkel een rechte lijn (je kijkt naar de zijkant van een cirkel).
Als je een heel goed girokompas hebt (die stabiel is in ruimte) en handhaaft daarop dezelfde koers, dan volg je een grootcirkel ... dus zo moeilijk zou het niet moeten zijn om een grootcirkel te vliegen, gewoonweg je girokompas loskoppelen van/of niet gelijkrichten met je magnetisch kompas (en niet teveel versnellen en vertragen ...).

Putty schreef:Een grootcirkel track, niet zijnde een meridiaan of de evenaar, verandert constant van True Track...

Dat zeggen we toch al de hele tijd? Geen idee wat het verschil tussen een ground track en true track is. Een track is een track...

@ Eikie: operationeel denken he ;) Lekker uurtje of 9 op het handje een A380 vliegen, dat is toch de natte droom van elke coco? :grijns:

@ Sandertje: indien je toestemming van ATC krijgen zou je zonder AP in RVSM airspace mogen vliegen, maar kan me voorstellen dat je dat op de NATS tracks zonder radar coverage niet krijgt...

RTO schreef:Dat zeggen we toch al de hele tijd? Geen idee wat het verschil tussen een ground track en true track is. Een track is een track...

Op de een of andere manier heb ik de indruk dat jullie het niet de hele tijd zeggen ... in eerdere stukjes tekst lees ik dat er gestuurd moet worden om een grootcirkel te volgen (... omdat die krom is). Ik beweer juist dat je helemaal niet moet sturen (even los van de wind) om een grootcirkel te volgen, omdat die recht is ...
my two cents back to safety first

Eh...JKFK-CDG is echt geen 9 uur...06:20 naar LUX
Maar goed, als er wat mis is, is het altijd prima om terug te gaan...Waarom zou je workload toe laten nemen als de company t prima vindt om terug te gaan?
Overigens heeft Airbus een volle maintenance base op JFK opgezet in verband met de kinderziektes die te verwachten zijn met een nieuw toestel, dus het is nou niet bepaald van cruciaal belang naar CDG door te gaan.
Enroute alternate na 1,5 uur vliegen is Gander voor ons, maar ik kan me best voorstellen dat een pax 380 een beetje andere procedure heeft.

Het is inderdaad off-topic, maar toch nog even hierop reageren:

Putty schreef:Op de een of andere manier heb ik de indruk dat jullie het niet de hele tijd zeggen ... in eerdere stukjes tekst lees ik dat er gestuurd moet worden om een grootcirkel te volgen (... omdat die krom is). Ik beweer juist dat je helemaal niet moet sturen (even los van de wind) om een grootcirkel te volgen, omdat die recht is ...

Als je een grootcirkel wilt vliegen van Groningen naar Ameland dan kun je natuurlijk je neus in de goede richting draaien en daarna alleen nog maar je vleugels horizontaal houden. Als je dat héél nauwkeurig doet kom je misschien nog in de buurt van dat eiland ook. Maar als je hetzelfde probeert naar IJsland dan is de kans best groot dat je dat eiland straal voorbij zult vliegen, omdat alle kleine koersfoutjes nogal oplopen in de tijd, zelfs al is het windstil.

In theorie heb je dus gelijk, maar in de praktijk zul je toch echt een referentie moeten hebben om af en toe die kleine koersfoutjes die er onvermijdelijk insluipen te corrigeren. Als je alleen over een kompas beschikt en persé die grootcirkel wilt blijven volgen dan zul je dus continu je referentie-heading moeten aanpassen.

(Overigens, als je een gyrokompas loskoppelt van het magnetische kompas dan haal je enkel de variatie eruit: je gaat een track vliegen i.p.v. een heading. Om echt een in de ruimte gestabiliseerde gyro te krijgen zul je ook het richtmechanisme dat de gyro continu in horizontale raakvlak met de aarde uitlijnt eruit moeten slopen. Je vliegt namelijk helemaal niet langs een rechte lijn, maar langs een cirkel! Maar als die gyro niet meer in dat horizontale vlak wordt uitgelijnd dan kun je het geen kompas meer noemen, omdat de kompaskoersen nu eenmaal zijn gedefiniëerd t.o.v. dat horizontale raakvlak / de lokale meridiaan.(*))

Conclusie: met alléén een kompaskoers tot je beschikking is het volgen van een grootcirkel vrijwel niet te doen, ongeacht of die koers nu uit een magnetisch kompas, een gyrokompas, een INS of een ADIRU komt.

(*) Helaas voor jou ben je niet de eerste die gridnavigatie uitvindt, anders had je nu beroemd kunnen worden. :haha:

xetrov schreef:Het is inderdaad off-topic, maar toch nog even hierop reageren:

Als je een grootcirkel wilt vliegen van Groningen naar Ameland dan kun je natuurlijk je neus in de goede richting draaien en daarna alleen nog maar je vleugels horizontaal houden. Als je dat héél nauwkeurig doet kom je misschien nog in de buurt van dat eiland ook. Maar als je hetzelfde probeert naar IJsland dan is de kans best groot dat je dat eiland straal voorbij zult vliegen, omdat alle kleine koersfoutjes nogal oplopen in de tijd, zelfs al is het windstil.

In theorie heb je dus gelijk, maar in de praktijk zul je toch echt een referentie moeten hebben om af en toe die kleine koersfoutjes die er onvermijdelijk insluipen te corrigeren. Als je alleen over een kompas beschikt en persé die grootcirkel wilt blijven volgen dan zul je dus continu je referentie-heading moeten aanpassen.

(Overigens, als je een gyrokompas loskoppelt van het magnetische kompas dan haal je enkel de variatie eruit: je gaat een track vliegen i.p.v. een heading. Om echt een in de ruimte gestabiliseerde gyro te krijgen zul je ook het richtmechanisme dat de gyro continu in horizontale raakvlak met de aarde uitlijnt eruit moeten slopen. Je vliegt namelijk helemaal niet langs een rechte lijn, maar langs een cirkel! Maar als die gyro niet meer in dat horizontale vlak wordt uitgelijnd dan kun je het geen kompas meer noemen, omdat de kompaskoersen nu eenmaal zijn gedefiniëerd t.o.v. dat horizontale raakvlak / de lokale meridiaan.(*))

Conclusie: met alléén een kompaskoers tot je beschikking is het volgen van een grootcirkel vrijwel niet te doen, ongeacht of die koers nu uit een magnetisch kompas, een gyrokompas, een INS of een ADIRU komt.

(*) Helaas voor jou ben je niet de eerste die gridnavigatie uitvindt, anders had je nu beroemd kunnen worden. :haha:

Was even offline ... en reageer hier toch even off topic op ...

Een groot cirkel is de omtrek aan het aardoppervlak op het denkbeeldige MSL. We nemen even aan dat de aarde een bol is (*). Nemen we een plakje van de bol, dan hebben we bij wijze van spreken een heel grote euromunt. Kijk je tegen de zijkant van deze munt, dan zie je ... een rechte lijn. Terug naar de groot cirkel ... die is dus vanuit een bepaalde zichthoek recht.

Een goede giro is stabiel in de ruimte, het maakt voor dat instrument geen donder uit of de Noordpool in het Noorden zit of waar dan ook. Als je er voor zorgt dat de aanwijzing van dat instrument op dezelfde plaats blijft staan en je niet versnelt of vertraagt, dan vlieg je een rechte lijn ... waar dan ook naar toe ... en als je dat driedimensionaal doet rechtdoor de ruimte in. Als we de hoogte laten voor wat het is en houden we de aanwijzing in de ander twee dimensies vast, dan vliegen we een rechte lijn over de aardbol en dat is dus een grootcirkel. Dus als je alleen een girokompas hebt vlieg je uitsluitend grootcirkels ... welke koers ten opzichte van het referentiepunt maakt gewoonweg niet uit..
OK we willen niet, waar dan ook naar toe vliegen. Voor het navigeren hebben we een referentie(punt) nodig. Bijvoorbeeld het magnetische noorden of het 'ware' noorden. Maar het had ook Lutjebroek kunnen zijn.
Punten op rechte lijn van de grootcirkel hebben ten opzichte van zo'n referentiepunt telkens een andere hoek ... dat is een onderdeel van het verloop van je magnetisch kompas ten opzichte van je girokompas. Let op! Ten opzichte van de ruimte verloopt het kompas en niet je girokompas; alleen kun je een magnetisch kompas niet bijstellen en een girokompas wel. Een ander onderdeel van het verloop is de variatie (ook vaak magnetische declanatie genoemd) a.g.v. varierend aardmagnetisme. En het laatste onderdeel is wel verloop van je girokompas ... dit als gevolg van versnellingen/vertragingen en wrijving in het instrument, die er voor zorgen dat de stand van de giro niet helemaal constant/stabiel is.

(*) de aarde is geen zuivere bol, maar een relatief ruwe ellipse ... geleerden zijn doorlopend bezig met verbeterde modellen (ook het bekende WGS84 is voor sommige toepassingen niet nauwkeurig genoeg).

Putty schreef:Als we de hoogte laten voor wat het is en houden we de aanwijzing in de ander twee dimensies vast, dan vliegen we een rechte lijn over de aardbol en dat is dus een grootcirkel. Dus als je alleen een girokompas hebt vlieg je uitsluitend grootcirkels ... welke koers ten opzichte van het referentiepunt maakt gewoonweg niet uit..

En er is nog iets waar je voor moet compenseren, behalve als je pal oost / west gaat, namelijk de constante verdraaiing van de aarde. Zelfs met het vliegen langs een meridiaan zal je een coriolis correctie moeten doen.

Putty, het punt is juist dat een gyrokompas niet stabiel in de ruimte staat. Het is niet alleen een gyro, het is een gyro met richtmechanisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gyrokompas

Dit richtmechanisme staat volledig los van de koppeling met een magnetisch kompas waar jij het eerder over had.

xetrov schreef:Putty, het punt is juist dat een gyrokompas niet stabiel in de ruimte staat. Het is niet alleen een gyro, het is een gyro met richtmechanisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gyrokompas

Dit richtmechanisme staat volledig los van de koppeling met een magnetisch kompas waar jij het eerder over had.

Sorry ... bedoelde in mijn eerdere stukjes natuurlijk een giro/gyro-TOL en niet een zelf noordzoekende gyrokompas. Op de meeste pipers-/cessna's waar ik vlieg beschik ik alleen maar over een gyrotol ...

Overigens ging de discussie niet over de werking van het gyro ... maar over het al dan niet krom zijn van een groot cirkel koers ... en daar ging het eigenlijk ook niet over ... back to Safety first.