Hoe dan ook, gevalletje Ho Lee Fuk.

A change of diaper would be in order

Ik neem aan dat de transcripties van de rt niet correct zijn, ik kan me niet voorstellen dat KLM zulke non standaard zinnen gebruikt.

Ik kan me wel iets bij de situatie voorstellen en het blijkt maar weer dat je niet voorzichtig genoeg kan zijn. Niet kletsen met elkaar over wat je dit weekend gaat doen maar luisteren naar wat je nog meer op de radio hoort, al is het in het Frans...

F50driver schreef:Ik neem aan dat de transcripties van de rt niet correct zijn, ik kan me niet voorstellen dat KLM zulke non standaard zinnen gebruikt.

Een 'line up and take-off' clearance is zo gek toch niet? Als de crew dat zo verstaan denkt te hebben..
En waarom zou een crew niet zulke non standaard zinnen gebruiken? Hoor je dagelijks, dit soort dingen.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Jep, maar juist dat is de reden dat er ooit een gigantisch crash is geweest met -o ironie- de KLM.

Again what learned zou ik zeggen. Gelukkig goed afgelopen. Ik neem aan dat bij de KLM er ook een procedure bestaat om te confirmen dat de baan vrij is middels een visuele check: "Approach sector clear" "Departure sector clear" alvorens een active runway op te gaan. Jammerlijke situatie, volgende keer beter.

Ik vlieg niet bij de blauwe maar wij zeggen inderdaad approach clear (dat laatste woordje vind ik maar niks) maar dat heeft alleen betrekking op de "approach" en om eerlijk te zijn wordt er niet echt aandacht besteed aan de andere kant van de baan, althans niet op eenzelfde manier.

BEHIND departing traffic, line up and wait BEHIND.
Sowieso dubieus om zo'n clearance te geven terwijl er vanuit de andere richting gestart wordt. Maak dan in ieder geval duidelijk dat het om een departure van baan 15 gaat.

Maar wellicht was dat wel gezegd, we wachten het onderzoek af. Verwijzingen naar Tenerife zijn een beetje voorbarig. Maar inderdaad...holy shit!

Ik denk dat 't gewoon common sense is om de approach area en baan te 'checken' alvorens op te lijnen. Daar hebben ze bij KLM geen 'procedure' voor... 'iedereen' doet dat uit gewoonte.

Basle/Mulhouse is een tricky veld. Jaaaaaren geleden heb ik daar ook een akkefietje gehad... Als we toen niet 'wakker' waren had ATC ons gewoon de Vogezen in ge-vectored... Het is altijd al een berucht veld geweest.

En het is een trainingsveld vor ATC blijkbaar..

49015 schreef:BEHIND departing traffic, line up and wait BEHIND.
Sowieso dubieus om zo'n clearance te geven terwijl er vanuit de andere richting gestart wordt. Maak dan in ieder geval duidelijk dat het om een departure van baan 15 gaat.

Ook een beetje voorbarig. Als volgens de ATIS blijkt dat baan 15 in gebruik was en je als crew besluit om van baan 33 take off te gaan (zelf ook vaak genoeg gedaan toen wij die route vlogen), weet je dat je traffic kan verwachten van baan 15.

Absoluut geen wijzende vinger, aangezien ik me er zelf ook vaak genoeg schuldig aan maak, maar het valt op dat "wij" Nederlanders redelijk losje kunnen zijn op de frequentie.
Misschien omdat iedereen aan aardig mondje engels spreekt?
Nogmaals, totaal geen wijzende vinger aangezien we niet weten wat er precies is gezegd. Enkel een observering.

BravoKilo schreef:Ook een beetje voorbarig. Als volgens de ATIS blijkt dat baan 15 in gebruik was en je als crew besluit om van baan 33 take off te gaan (zelf ook vaak genoeg gedaan toen wij die route vlogen), weet je dat je traffic kan verwachten van baan 15.

Uiteraard, maar als ATC een conditional line-up clearance geeft is het vanuit ATC-oogpunt essentieel om duidelijk te maken dat het om een opposite direction vliegtuig gaat. Het is gewoon één van de gaten in de Zwitserse (!) kaas.

De Meester schreef:Ik denk dat 't gewoon common sense is om de approach area en baan te 'checken' alvorens op te lijnen. Daar hebben ze bij KLM geen 'procedure' voor... 'iedereen' doet dat uit gewoonte.

En dat wat niet vast staat in SOP's, een "gewoonte" dus, is vaak het eerste wat overboord gaat als er haast is (ik suggereer niet dat dat hier het geval is, het lijkt meer op miscommunicatie). Het lijkt me een goede zaak om dit als callout vast te hebben liggen zodat je altijd nog door je collega herinnert kan worden. Clear left, clear right... Elke intersectie, elke runway entry/crossing, etc.

Als de tegenligger geen Dornier was geweest...:eek!:

Basel ATC

Basel ATC

Kun je een boek over schrijven. BSL is mijn homebase en dagelijkse praktijk dat er fuck ups zijn. Thread and error management: birds, vfr, the tower...

We zeggen al jaren dat dit eraan zat te komen. Nu is het gebeurd, en gelukkig goed afgelopen. Wat heeft ATC ervan geleerd? Waarschijnlijk niets; wat gaat de DGAC eraan veranderen?: waarschijnlijk niets. End of story. Wat heb ik ervan geleerd: ik kan weigeren om van 33 (D) te vertrekken terwijl 15 in gebruik is. Maar ja, wil niet zeggen dat de rest dat ook doet, en dus blijft het gevaar bestaan. Vooral in de ochtend is elke departure in noordelijke richting goed voor ATC ivm noise. Zolang het arriverende verkeer het toelaat...en ik heb het zien gebeuren met 200m rvr. No problem, tja en dat de centreline lights aan staan is dan puur omdat er ook vertrekkend verkeer van 15 is. Maar spoort voor geen meter.

Het is een schokkend verhaal maar ik geef KLM het voordeel van de twijfel: line up after departing skywork. Huh, zie jij hem? Huh nee, zal al wel airborn zijn? (Een evt confirm bla bla zou in zo'n geval dan natuurlijk alles kunnen voorkomen, maar dat is achteraf en VEEL te makkelijk. En ieder die beweerd dat dit hem/haar nooit zal overkomen is niet serieus te nemen).

Binnen komen via INTEM is ook zoiets: do you accept to enter uncontrolled airspace below FL120 at INTEM. Hoeveel mensen dit accepteren zonder erover na te denken is schokbarend. Ik denk dat als je mensen spreekt die met 250kts een motorzwever hebben moeten ontwijken je wel anders zult handelen. Pak voor de gein de vfr kaart er eens bij.

ATIS meer dan een uur oud terwijl het is gaan sneeuwen, etc. Een boek vol dus.
Xwind teveel en je in full IMC op 3 nm final vrolijk klaren voor de cirling 26, in het donker. Werkelijk, NO CLUE...

WEES OP JE HOEDEN

chupito schreef:
Binnen komen via INTEM is ook zoiets: do you accept to enter uncontrolled airspace below FL120 at INTEM. Hoeveel mensen dit accepteren zonder erover na te denken is schokbarend. Ik denk dat als je mensen spreekt die met 250kts een motorzwever hebben moeten ontwijken je wel anders zult handelen. Pak voor de gein de vfr kaart er eens bij.

Goed dat je dit aanhaalt. Echter, het is natuurlijk van de zotte dat je van INTEM 45 graden de flank uit gaat naar ALTIK om vervolgens weer naar de IAF te vliegen wat je dus een dikke 20 mijl extra kost. Geen wonder dat men vaak een straight in aanvraagt, net zoals het vertrekken naar het noorden. Alles het gevolg van die belachelijke SID/STAR's.

Op onze kaarten staat niks bijzonders over airspace. Pas sinds recent zijn we er op gewezen dat in Frankrijk alles buiten de airways onder FL115 klasse G is.

MiddleMarker schreef:Als de tegenligger geen Dornier was geweest...:eek!:

Dan hadden ze hem niet halverwege de baan (bij G) laten oplijnen, maar aan het begin van de baan. Dat is denk ik als eenvoudige PPL'er een plaats waar je eerder naar kijkt. Een klein toestel halverwege een lange baan valt volgens mij veel minder op.

Nee hoor, vaak zat vanaf RWY 15 int.G vertrokken. TORA 2365m

Ik weet niet of de communicatie met die Skywork toevallig in het Frans was, maar daar moet ATC in Frankrijk ook eens mee ophouden. Dit is zo'n ontzettende verslechtering van je SA! Zeker omdat die Fransen hele verhalen vertellen.

Ach, we hebben allemaal Frans op school gehad toch? Decollage=takeoff. Piste spreekt voor zichzelf. En tot vijftien tellen in het Frans mag ook geen probleem zijn...

;)

Zodoende dat ik ook aanhaal dat Fransen de neiging hebben hun hele levensverhaal op te hangen. Dat gaat mijn niveau frans iets te boven ;)

P.s. Tijdens frans spijbelde ik altijd en de zin "papa fume une pipe" heb ik nog niet echt vaak voorbij horen komen;)

P.s 2: Fransen hebben ook vaak de neiging helemaal niet te praten: http://www.luchtvaartnieuws.nl/node/125181

Max Rate schreef:Zodoende dat ik ook aanhaal dat Fransen de neiging hebben hun hele levensverhaal op te hangen.

P.s 2: Fransen hebben ook vaak de neiging helemaal niet te praten: http://www.luchtvaartnieuws.nl/node/125181

Dit klinkt als heel erg goedkoop vinger wijzen. Hetzelfde kan gezegd worden over KLM. Zal het komen door al het haasten wat ze overal doen?

Maar in plaats van goedkoop punten scoren zullen we niet gewoon het rapport afwachten. Mijn verwachting is dat er zowel aan de ATC als aan de KLC kant fouten gemaakt zijn.

Max Rate schreef:Goed dat je dit aanhaalt. Echter, het is natuurlijk van de zotte dat je van INTEM 45 graden de flank uit gaat naar ALTIK om vervolgens weer naar de IAF te vliegen wat je dus een dikke 20 mijl extra kost. Geen wonder dat men vaak een straight in aanvraagt, net zoals het vertrekken naar het noorden. Alles het gevolg van die belachelijke SID/STAR's.

Op onze kaarten staat niks bijzonders over airspace. Pas sinds recent zijn we er op gewezen dat in Frankrijk alles buiten de airways onder FL115 klasse G is.

Als je direct INTEM aanvraagt doe je dit bij REIMS. Bâle approach vraagt pas of je door G airspace wilt. Als je dit niet wilt is de volgende vraag of je dan wel een straight in kan doen. Als die vraag ook met nee beantwoord sturen ze je niet naar ALTIK, want dan zou je het andere verkeer in de weg zitten. Echter, een relatief kleine vector naar links (Oost) houdt je in controlled airspace en is nog steeds vele malen korter dan de ARPUS8K.

Zelf blijf ik tot INTEM op FL120, reduceer en ga daarna met 180kts naar beneden met 2 standjes flaps, en speedbrakes. Werkt tot 30/40 kts tailwind ( je hebt daar meestal tailwind). Maar goed, all off topic

PPP schreef:Dan hadden ze hem niet halverwege de baan (bij G) laten oplijnen, maar aan het begin van de baan. Dat is denk ik als eenvoudige PPL'er een plaats waar je eerder naar kijkt. Een klein toestel halverwege een lange baan valt volgens mij veel minder op.

G kan ook menig E-190/ F70/ A319 aan.

Jumbo schreef:Dit klinkt als heel erg goedkoop vinger wijzen. Hetzelfde kan gezegd worden over KLM dat ze wel vaker hun situational awareness verliezen, dingen niet goed horen; 27 Maart 1977. Zal het komen door al het haasten wat ze overal doen?

Maar in plaats van goedkoop punten scoren zullen we niet gewoon het rapport afwachten. Mijn verwachting is dat er zowel aan de ATC als aan de KLC kant fouten gemaakt zijn.

Walgelijke post

Jumbo schreef:Dit klinkt als heel erg goedkoop vinger wijzen. Hetzelfde kan gezegd worden over KLM dat ze wel vaker hun situational awareness verliezen, dingen niet goed horen; 27 Maart 1977. Zal het komen door al het haasten wat ze overal doen?

Maar in plaats van goedkoop punten scoren zullen we niet gewoon het rapport afwachten. Mijn verwachting is dat er zowel aan de ATC als aan de KLC kant fouten gemaakt zijn.

WTF Jumbo, wat brengt jou toch tot het posten dit soort lage teksten, je laat je nu toch wel echt heel erg kennen...en het dan vervolgens zelf hebben over het goedkoop punten scoren :rolleyes: ...Hoe groot kan je frustratie richting alles wat met KLM te maken heeft zijn...Ik had altijd al mijn twijfels over je intenties, maar als dit blijkbaar echt je ware aard is heb je jezelf hiermee wat mij betreft definitief gediskwalificeerd.

Collegiale groet...

Dat was niet de intentie, wat ik probeer aan te geven is dat voor beide partijen in dit incident het erg makkelijk dingen uit het verleden te vinden zijn waarom de een fouter zou zijn dan de ander. Ik wist niet dat Tenerife nog zo gevoelig was in NL (voor mijzelf is het een van de vele accidenten uit het verleden waaruit lessen geleerd zijn) hiervoor mijn oprechte excuses als dit iemand voor het hoofd gestoten heeft.

Ik ben wel erg geïnteresseerd in wat dit onderzoek naar buiten gaat brengen. Echter volledig afgeven op ATC is niet geheel terecht mijnziens. Ik heb zelf nooit in een NL/KLM cockpit gewerkt, echter komen ze wel op mij over als altijd zeer gehaast en pusherig op de frequentie. Dit zal waarschijnlijk met verschillende luchtvaart culturen te maken hebben. Terug komend op het Basel incident verwacht dat beide partijen net zo hard hebben bij gedragen hebben aan dit serieuze incident en zie daardoor niet echt de meerwaarde van dit topic tot het rapport af is.

Max Rate schreef:Zodoende dat ik ook aanhaal dat Fransen de neiging hebben hun hele levensverhaal op te hangen. Dat gaat mijn niveau frans iets te boven ;)

P.s. Tijdens frans spijbelde ik altijd en de zin "papa fume une pipe" heb ik nog niet echt vaak voorbij horen komen;)

P.s 2: Fransen hebben ook vaak de neiging helemaal niet te praten: http://www.luchtvaartnieuws.nl/node/125181

Hoe weet je dat als je de taal niet verstaat?:cool:
Niet dat mijn Frans zo goed is, maar ik hoor nooit gekke dingen op de Franse ATC. Ik hoor ook nooit in het Spaanse luchtruim dat Iberia voorlangs mag gaan zoals mijn collegae soms verontwaardigd concluderen na een spervuur aan Spaanse vectors. Bijna nooit. Tenminste, niet vaker dan dat dé KLM vraagt of ze 'veur die iesiejet langs mogen' op Schiphol :)

En niet om het één of ander, maar Jumbo heeft toch echt een punt wat de pusherigheid van sommige blauwe collega's betreft.

Jumbo schreef:

Ik ben wel erg geïnteresseerd in wat dit onderzoek naar buiten gaat brengen. Echter volledig afgeven op ATC is niet geheel terecht mijnziens. Ik heb zelf nooit in een NL/KLM cockpit gewerkt, echter komen ze wel op mij over als altijd zeer gehaast en pusherig op de frequentie. Dit zal waarschijnlijk met verschillende luchtvaart culturen te maken hebben. Terug komend op het Basel incident verwacht dat beide partijen net zo hard hebben bij gedragen hebben aan dit serieuze incident en zie daardoor niet echt de meerwaarde van dit topic tot het rapport af is.

Volgens mij dit een industrie wijd probleem Jumbo en weinig te maken met verschillende luchtvaartculturen. Onderbuikgevoelens gaan het probleem iig niet oplossen...

http://avherald.com/h?search_term=runway+incursion&opt=0&dosearch=1&search.x=0&search.y=0

49015 schreef:

En niet om het één of ander, maar Jumbo heeft toch echt een punt wat de pusherigheid van sommige blauwe collega's betreft.

Je zegt het zelf; bij sommige 'blauwe' collega's. Of wil je beweren dat de rest van de vliegers wereldwijd zich soms onthoudt van tijdsdruk en haast maken?

180backtrack schreef:Je zegt het zelf; bij sommige 'blauwe' collega's. Of wil je beweren dat de rest van de vliegers wereldwijd zich soms onthoudt van tijdsdruk en haast maken?

Nee, maar sommigen laten wel heel luid en duidelijk horen op de frequentie dat het allemaal veel en veel sneller kan. Misschien hebben ze honger en willen ze zo snel mogelijk hun rondje over Plaza doen? Zeg het maar, jij vliegt met ze op die 73!
;) ;) ;)