Help me: CTR doorkruizen en gesloten vs. open airspaces, kan toch niet moeilijk zijn?
Courgette· 26 febHoi,
Ik kom met een paar heel basale vragen. Ik heb mijn PPL 2 jaar geleden gehaald maar omdat ik nooit iemand lastig wilde vallen ben ik sindsdien alleen maar in E en G onderweg geweest. Dit zijn echt mega basale vragen, en ik schaam me eerlijk gezegd een beetje dat ik daar zo moeilijk omd oe.
Vraag 1: Ik wil graag Deelen CTR crossen (Velp --> Arnhem --> Nijmegen), hoe pak ik dat aan?
Ik stel me voor dat het zo afloopt:
Bij verlaten van de CTR zeg ik netjes doei en meld me weer aan bij DutchMil.
Mis ik nog iets?
Vraag 2: Airspace is 'open' of 'closed', hoe moet ik dat begrijpen?
Ik hoor vaak mensen aan DutchMil vragen of een bepaalde airspace open of closed is. Dat vind ik misbegrijpelijk. Welke interpretatie is juist:
Dat is heel stom, maar die terminologie heb ik eerder niet gehoord en mijn EFB noemt airspaces altijd 'active' wanneer je er niet bij mag, wat ik veel eenduidiger vindt.
Ik kom met een paar heel basale vragen. Ik heb mijn PPL 2 jaar geleden gehaald maar omdat ik nooit iemand lastig wilde vallen ben ik sindsdien alleen maar in E en G onderweg geweest. Dit zijn echt mega basale vragen, en ik schaam me eerlijk gezegd een beetje dat ik daar zo moeilijk omd oe.
Vraag 1: Ik wil graag Deelen CTR crossen (Velp --> Arnhem --> Nijmegen), hoe pak ik dat aan?
Ik stel me voor dat het zo afloopt:
- Moet ik een vliegplan indienen of is onderstaande communicatie voldoende als on-air-flightplan?
- Ik vertrek. Normaliter zou ik DutchMil oproepen, maar die zijn er nu toevallig niet (-> NOTAM)
- Vlak voor bereiken van de CTR switch ik naar Deelen TWR (indien Deelen aan het werk is) en maak contact:
- "Deelen TWR, , , , , , request crossing southern CTR, via Velp, Arnhem, to Nijmegen"
- Zeggen ze nee? Dan blijf ik buiten. Zeggen ze ja? Dan volg ik hun instructies.
- Mocht ik een orbit boven Arnhem willen doen, vraag ik daarvoor netjes om toestemming.
- Belangrijk: buiten Terlet en de restricted areas blijven, tenzij je daar een expliciete instructie voor krijgt
Mis ik nog iets?
Vraag 2: Airspace is 'open' of 'closed', hoe moet ik dat begrijpen?
Ik hoor vaak mensen aan DutchMil vragen of een bepaalde airspace open of closed is. Dat vind ik misbegrijpelijk. Welke interpretatie is juist:
- Variant 1: Airspace open = kom erin (geopend voor verkeer zoals jij), airspace closed = blijf buiten (gesloten voor jou)
- Variant 2: Airspace open = er is activiteit, blijf buiten, airspace closed = de activiteiten zijn afgesloten, kom binnen
Dat is heel stom, maar die terminologie heb ik eerder niet gehoord en mijn EFB noemt airspaces altijd 'active' wanneer je er niet bij mag, wat ik veel eenduidiger vindt.
Beste antwoord
Bobo
BoboZo is dat, gewoon vragen. Let op: een CTR is in principe altijd "actief". Kan zijn dat de toren dicht is en er niks gebeurt, maar dan blijft het gewoon class D (in geval van Deelen) of C (zoals Eelde) met de regels die van toepassing zijn voor een clearance of two way comms, minima én vliegplan. Een restricted area kan actief zijn of niet.
Ik vlieg vanaf Teuge en met Deelen heb ik nog nooit een probleem gehad, met of zonder vliegplan. Dutch Mil klaart je in de regel altijd. Zelden contact op hoeven nemen met de toren. NOTAM of niet, Dutch Mil is het station dat je - waarschijnlijk - moet klaren dus ik zou ze gewoon oproepen. Daar zijn ze voor. Zou er ongeveer zo uit kunnen zien dan: Dutch Mil goededag PH-BOB overhead Dieren at 2.000 ft, request to cross the Deelen CTR from Velp to Arnhem with an orbit overhead Burgers Zoo. Papa Oscar Bravo, Dutch Mil Hello, cleared to cross, QNH is 1013. Cleared to Cross QNH 1013, Papa Oscar Bravo. Als er nog een hoogte wordt genoemd lees je die natuurlijk ook nog even terug. Ik meld me altijd effe dat ik de CTR in en weer uit vlieg. Da's volgens mij ook ICAO standaard, maar kan zijn dat dat inmiddels is achterhaald.
Als je toch in die buurt vliegt en je wil wat oefenen met RT, vlieg eens naar Niederrhein (EDLV). Vriendelijk, duidelijk en niet duur. Ik heb geen aandelen ofzo. Of cross hun CTR langs de Maas van Noord naar Zuid en weer terug. Heb je dat ook eens gedaan.
Ik vlieg vanaf Teuge en met Deelen heb ik nog nooit een probleem gehad, met of zonder vliegplan. Dutch Mil klaart je in de regel altijd. Zelden contact op hoeven nemen met de toren. NOTAM of niet, Dutch Mil is het station dat je - waarschijnlijk - moet klaren dus ik zou ze gewoon oproepen. Daar zijn ze voor. Zou er ongeveer zo uit kunnen zien dan: Dutch Mil goededag PH-BOB overhead Dieren at 2.000 ft, request to cross the Deelen CTR from Velp to Arnhem with an orbit overhead Burgers Zoo. Papa Oscar Bravo, Dutch Mil Hello, cleared to cross, QNH is 1013. Cleared to Cross QNH 1013, Papa Oscar Bravo. Als er nog een hoogte wordt genoemd lees je die natuurlijk ook nog even terug. Ik meld me altijd effe dat ik de CTR in en weer uit vlieg. Da's volgens mij ook ICAO standaard, maar kan zijn dat dat inmiddels is achterhaald.
Als je toch in die buurt vliegt en je wil wat oefenen met RT, vlieg eens naar Niederrhein (EDLV). Vriendelijk, duidelijk en niet duur. Ik heb geen aandelen ofzo. Of cross hun CTR langs de Maas van Noord naar Zuid en weer terug. Heb je dat ook eens gedaan.
5 nuttig · 27 feb
PPP· 27 feb
Open en closed zijn termen die je eigenlijk niet zou moeten gebruiken. Een luchtruim is active of not active. Active betekent dat je toestemming van een verkeersleider moet hebben om er doorheen te mogen vliegen. Je vraagt dus Dutch mil of Deelen active is. Zo niet, dan heb je impliciet toestemming om er te vliegen, maar moet je wel je radio op Dutch mil houden voor het geval dat ze plotseling actief worden. Je moet ze dan alsnog aanroepen. Wat je in die CTR wil doen als hij active is kun je bij je eerste call vermelden. Enter from the west, orbit over Arnhem, leave over Velp of zoiets. Bij verlaten weer afmelden en terug aanmelden bij Dutch mil.
Een afwijzing krijg je zelden. Wel kan het zijn dat je nadere instructies krijgt om een bepaald deel van de CTR te mijden (bijvoorbeeld het veld zelf of Terlet) of limieten in de hoogte. Die lees je dan terug en daar houd je je aan. Het lijkt moeilijker dan het is.
Toen ik pas mijn brevet had heb ik eens van Lelystad naar Budel gevlogen door de Volkel CTR. Ik roep op tijd op en krijg als reactie "Report one minute before crossing the extended centerline to the west". Dat heb ik moeten laten herhalen voordat ik doorhad wat hij bedoelde, maar Deelen is veel simpeler en rustiger.
Een afwijzing krijg je zelden. Wel kan het zijn dat je nadere instructies krijgt om een bepaald deel van de CTR te mijden (bijvoorbeeld het veld zelf of Terlet) of limieten in de hoogte. Die lees je dan terug en daar houd je je aan. Het lijkt moeilijker dan het is.
Toen ik pas mijn brevet had heb ik eens van Lelystad naar Budel gevlogen door de Volkel CTR. Ik roep op tijd op en krijg als reactie "Report one minute before crossing the extended centerline to the west". Dat heb ik moeten laten herhalen voordat ik doorhad wat hij bedoelde, maar Deelen is veel simpeler en rustiger.
3 nuttig · 27 feb
Courgette· 27 febOkay, dank voor de vele reacties! Dit is super handig. Ik ben net een testplan aan het uitwerken dat ik straks kan oefenen.
Conclusie 1: de juiste term is 'active' vs. 'inactive'
TRAs, airspaces zijn active of inactive.. Wanneer ze active zijn haal je uit de AIP en dan kan je bij de daarbij horende frequentie oproepen. Als daar niemand opneemt, bij de bovenliggende FIS.
Conclusie 2: open en closed heeft met de vliegactiviteiten ter plekke te maken.
Dutchmil et al. gebruiken open en closed omdat dat voor hun gangbare terminologie is, maar het klopt dus blijkbaar dat dat niet per se aansluit bij 'active/inactive' zoals in de AIP beschreven. Open en closed heeft betrekking tot de opening hours van het veld, dus wanneer ze open zijn, wordt er geopereerd. Airspaces zijn normaal gesproken 24h geldig. Maar sommige velden hebben airspaces die buiten de openingstijden veranderen (bijvoorbeeld de D naast Lelystad, of Deelen CTR die in een RMZ verandert). Dus vandaar dat als wanner Deelen closed is mensen er gewoon doorheen kunnen vliegen.
Vervolgvraag 1: wat zijn nou eigenlijkde opening hours van Deelen?
Ik heb hier al een paar keer na gezocht. Ik vind allerlei informatie over Deelen bij LVNL en Defensie. De AIP verwijst naar de MilAIP, maar de MilAIP zegt alleen "OPN for RNLAF HEL at various times". Moet je daarom altijd vragen?
Vervolgvraag 2: Moet je nou bij Deelen of Dutchmil zijn als je door de CTR wil?
Mijn indruk was dat je bij Deelen oproept en alleen bij geen gehoor Dutchmil vraagt (maar die zijn tegenwoordig op vakantie). Uit de reacties maak ik op dat Dutchmil de voorkeur heeft. Is daar een definitieve afspraak over?
Conclusie 1: de juiste term is 'active' vs. 'inactive'
TRAs, airspaces zijn active of inactive.. Wanneer ze active zijn haal je uit de AIP en dan kan je bij de daarbij horende frequentie oproepen. Als daar niemand opneemt, bij de bovenliggende FIS.
Conclusie 2: open en closed heeft met de vliegactiviteiten ter plekke te maken.
Dutchmil et al. gebruiken open en closed omdat dat voor hun gangbare terminologie is, maar het klopt dus blijkbaar dat dat niet per se aansluit bij 'active/inactive' zoals in de AIP beschreven. Open en closed heeft betrekking tot de opening hours van het veld, dus wanneer ze open zijn, wordt er geopereerd. Airspaces zijn normaal gesproken 24h geldig. Maar sommige velden hebben airspaces die buiten de openingstijden veranderen (bijvoorbeeld de D naast Lelystad, of Deelen CTR die in een RMZ verandert). Dus vandaar dat als wanner Deelen closed is mensen er gewoon doorheen kunnen vliegen.
Vervolgvraag 1: wat zijn nou eigenlijkde opening hours van Deelen?
Ik heb hier al een paar keer na gezocht. Ik vind allerlei informatie over Deelen bij LVNL en Defensie. De AIP verwijst naar de MilAIP, maar de MilAIP zegt alleen "OPN for RNLAF HEL at various times". Moet je daarom altijd vragen?
Vervolgvraag 2: Moet je nou bij Deelen of Dutchmil zijn als je door de CTR wil?
Mijn indruk was dat je bij Deelen oproept en alleen bij geen gehoor Dutchmil vraagt (maar die zijn tegenwoordig op vakantie). Uit de reacties maak ik op dat Dutchmil de voorkeur heeft. Is daar een definitieve afspraak over?
3 nuttig · 27 feb
BartFarmer· 27 febIk vind je vraag niet zo vreemd. Daar is dit forum toch ook voor :)
En ik kan lekker meelezen want ik wist het ook niet haha
En ik kan lekker meelezen want ik wist het ook niet haha
2 nuttig · 27 feb
PPP· 1 mrt
Blind calls maak je alleen als niemand antwoordt. Bij een FIS zou ik dan gewoon niks meer zeggen. Een CTR/RMZ in vliegen mag alleen als je zeker weet dat het op dat moment een RMZ is of als de controller van de CTR je een klaring gegeven heeft. Je roept dus de controller (in dit geval Deelen Tower) op en als die niet reageert terwijl je zeker weet dat je radio wel werkt vlieg je door.
2 nuttig · 1 mrt
Verkeersvlieger uit USA· 26 feb
1. Altijd beter dat je vraagt dan dat je het doet
2. Welkom terug
3. Closer betekent niet dat het niet gebruikt wordt, het is “closed” voor overig verkeer.
2. Welkom terug
3. Closer betekent niet dat het niet gebruikt wordt, het is “closed” voor overig verkeer.
1 nuttig · 26 feb
Airwork· 27 febMooi om te zien verder dat steeds meer nieuwelingen hun onzekerheden durven te uiten én dat de ervaren vliegers hier adequaat op reageren. Hulde voor jullie!
1 nuttig · 27 feb
Courgette· 28 febUpdate: ik heb aan Dutchmil verteld wat ik wilde doen en en ze vonden het prima. En ze waarschuwen ook meteen voor Romeo's in de buurt die wèl actief zijn. Dus dat is inderdaad heel soepel!
1 nuttig · 28 feb
Vectors· 28 feb
Interessante discussie.
AIC-A 05/2023 stelt:
The procedure for VFR flights to cross a CTR, or its corresponding RMZ, remains unchanged. Contact ATC on the tower channel. If there is no reply, then contact Dutch MIL Info for flight information service. Or alternatively, ask Dutch MIL Info for the CTR status.
Laatst was er de situatie dat DM Info niet bezet was en er geen FIS was voor GA. Mijn vlucht in dit weekend liep via een militaire CTR waarvan ik 100% zeker wist dat deze gesloten was.
Wat ik heb gedaan:
- Op TWR frequentie van betreffende veld opgeroepen en blind transmissies met intenties (en updates) gedaan zodat anderen op dezelfde frequentie SA kunnen opbouwen
- Als extra een call gemaakt op de frequentie van de plaatselijke zweefvliegclub om te checken of zij vlogen in de CTR.
- Uiteraard (zoals gebruikelijk) een visuele check gedaan of er een zweefvliegbedrijf was ingericht op het veld voordat de runway werd gecrossed.
- DM Info gemonitord gedurende de CTR kruising
AIC-A 05/2023 stelt:
The procedure for VFR flights to cross a CTR, or its corresponding RMZ, remains unchanged. Contact ATC on the tower channel. If there is no reply, then contact Dutch MIL Info for flight information service. Or alternatively, ask Dutch MIL Info for the CTR status.
Laatst was er de situatie dat DM Info niet bezet was en er geen FIS was voor GA. Mijn vlucht in dit weekend liep via een militaire CTR waarvan ik 100% zeker wist dat deze gesloten was.
Wat ik heb gedaan:
- Op TWR frequentie van betreffende veld opgeroepen en blind transmissies met intenties (en updates) gedaan zodat anderen op dezelfde frequentie SA kunnen opbouwen
- Als extra een call gemaakt op de frequentie van de plaatselijke zweefvliegclub om te checken of zij vlogen in de CTR.
- Uiteraard (zoals gebruikelijk) een visuele check gedaan of er een zweefvliegbedrijf was ingericht op het veld voordat de runway werd gecrossed.
- DM Info gemonitord gedurende de CTR kruising
1 nuttig · 28 feb
Verkeersvlieger uit USA· 1 mrt
PPP schreef:
Blind calls maak je alleen als niemand antwoordt.
Vriendelijke correctie.
Transmitting Blind is als je geen antwoord verwacht aka aan iedereen die misschien op de frequentie aan het luisteren is.
1 nuttig · 1 mrt
berggeit· 26 febVraag 1 sla ik even over omdat ik eigenlijk nooit zonder vooraf ingediend FPL vlieg, dus niet weet hoe ze hier in de praktijk mee omgaan. Op papier ziet het er goed uit zo.
Vraag 2: "Actief"... Ohja. Dat hoor je vaak ja. Ik kan er wel een ezelsbruggetje bij bedenken:
Een restricted area wat actief is, houdt dus ook in dat militairen (of vogels of wat de reden ook is) daar actief zijn en dan mag je er dus niet in. Niet actief? Dan is er ruimte voor jou.
Een stuk airspace wat actief is, betekent dat de eigen frequentie ervan actief/bemand is. Openingstijden opzoeken in de AIP, of doorgang vragen aan de FIR (voor Deelen is dat bijvoorbeeld Dutch Mil)
Om te begrijpen wat "actief" voor jou betekent, dus even invullen wie of wat er actief is (=voor wie dat stuk luchtruim gereserveerd is).
Vervolgens bepaalt het soort airspace of je er wel of niet VFR in mag. Details zijn op te zoeken in de AIP, maar vragen is nooit verboden... Gewoon doen dus!
Vraag 2: "Actief"... Ohja. Dat hoor je vaak ja. Ik kan er wel een ezelsbruggetje bij bedenken:
Een restricted area wat actief is, houdt dus ook in dat militairen (of vogels of wat de reden ook is) daar actief zijn en dan mag je er dus niet in. Niet actief? Dan is er ruimte voor jou.
Een stuk airspace wat actief is, betekent dat de eigen frequentie ervan actief/bemand is. Openingstijden opzoeken in de AIP, of doorgang vragen aan de FIR (voor Deelen is dat bijvoorbeeld Dutch Mil)
Om te begrijpen wat "actief" voor jou betekent, dus even invullen wie of wat er actief is (=voor wie dat stuk luchtruim gereserveerd is).
Vervolgens bepaalt het soort airspace of je er wel of niet VFR in mag. Details zijn op te zoeken in de AIP, maar vragen is nooit verboden... Gewoon doen dus!
26 feb
Airwork· 27 febGoed dat je het vraagt en VELEN halen open en closed door elkaar!
27 feb
QNH1012· 27 febIk weet dat Deelen doordeweeks standaard dicht is, zoals ook aangegeven in de NOTAM's.
Oók weet ik dat Deelen vrij makkelijk toegankelijk is doordeweeks als je Dutch Mill vraagt.
Als je in je FPL filed, kan t zijn dat je tijdslot krijgt (alsnog melden, en "vragen") of dat het gewoon goedgekeurd word.
Weet wel dat Deelen vrij actief is, momenteel. (Vlieg er elk weekend)
Oók weet ik dat Deelen vrij makkelijk toegankelijk is doordeweeks als je Dutch Mill vraagt.
Als je in je FPL filed, kan t zijn dat je tijdslot krijgt (alsnog melden, en "vragen") of dat het gewoon goedgekeurd word.
Weet wel dat Deelen vrij actief is, momenteel. (Vlieg er elk weekend)
27 feb
berggeit· 27 febAha, dan had ik hierboven een foutje staan over de status van CTR's die in het radioverkeer met Dutch Mil "not active" genoemd worden. Heb het aangepast, om verwarring te voorkomen.
27 feb
HansF· 27 feb
PPP schreef:
Open en closed zijn termen die je eigenlijk niet zou moeten gebruiken. Een luchtruim is active of not active.
Zo heb ik het ook geleerd ("can you confirm ... is inactive") maar het antwoord van DUTCHMIL is toch bijna altijd in de stijl "... closed".
Bobo schreef:
Zo is dat, gewoon vragen. Let op: een CTR is in principe altijd "actief". Kan zijn dat de toren dicht is en er niks gebeurt, maar dan blijft het gewoon class D (in geval van Deelen) of C (zoals Eelde) met de regels die van toepassing zijn voor een clearance of two way comms, minima én vliegplan.
De AIP zegt iets anders: die stelt dat met het veld ook de CTR inactief gaat en vervangen wordt door een RMZ van de klasse van het omvattende luchtruim. Dat is bij zowel Eelde als Deelen G onder de 1500 en dan E tot 3000. (ENR 2.2 4) Mis ik daar iets?
27 feb
berggeit· 27 febCourgette schreef:
Dit zijn echt mega basale vragen
Dat blijkt dus nogal mee te vallen ;)
In ENR 2.1 staat wat Bobo schreef: Class D, zonder voorbehoud, met als enige opmerking verder: contact Dutch Mil buiten operationele uren. Dat zou betekenen: Clearance vragen aan Dutch Mil. Geen verwijzing naar de RMZ. En niemand zal er een probleem van maken als je onnodig clearance vraagt.
In ENR 2.2.4 staat inderdaad heel duidelijk dat het E of G is (afhankelijk van hoogte) wanneer de RMZ actief is. Dan zou je geen clearance nodig hebben, alleen radiocontact. Dat is wel hoe ik het tot nu toe gedaan heb... 😬
Skydemon vermeldt beide classes en schrijft "RMZ when CTR not active", maar dat is natuurlijk geen officiele bron.
Hoe je 2.1 en 2.2.4 samen precies moet interpreteren? Twee classificaties tegelijk kan natuurlijk niet. Daar is vast een officiele regel voor. Bij twijfel hoe het zit kan je natuurlijk in de voorbereiding altijd LVNL even bellen. Ook een gevalletje "Gewoon vragen."
27 feb
Bobo· 28 febAhh, lekker. Had nog speciaal effe in de aip gekeken, toch gemist.
28 feb
PPP· 28 feb
Vraag 1: De Mil AIP zegt in deel 1 (GEN) en deel 2 (ENR) niets over CTR's die RMZ's worden als ze niet actief zijn. Deel 3 (AD) spreekt consequent over de "Deelen CTR/RMZ". Lekker gecommuniceerd dus. Ik ga er van uit dat ze RMZ zijn als ze niet actief zijn.
Vraag 2: Ik vraag altijd eerst aan Dutch Mil (die ik toch al opgeroepen heb) of een bepaalde CTR active is. Zo niet, dan vertellen zij wel dat je op hun frequentie moet blijven tijdens het crossen.
Vraag 2: Ik vraag altijd eerst aan Dutch Mil (die ik toch al opgeroepen heb) of een bepaalde CTR active is. Zo niet, dan vertellen zij wel dat je op hun frequentie moet blijven tijdens het crossen.
28 feb
QNH1012· 28 febCourgette schreef:
Update: ik heb aan Dutchmil verteld wat ik wilde doen en en ze vonden het prima. En ze waarschuwen ook meteen voor Romeo's in de buurt die wèl actief zijn. Dus dat is inderdaad heel soepel!
ik zal luisteren op de radio. Ben er veel dit weekend.
28 feb
BartFarmer· 28 febInteressante discussie. Voor mij als leek: als DM er niet is, en je zit niet in een CTR. Blijf je dan wel DM monitoren en blind calls maken?
En dan gelijk de vraag: maak je ook blind calls als ze er wél zijn? Volgens mij niet toch?
En dan gelijk de vraag: maak je ook blind calls als ze er wél zijn? Volgens mij niet toch?
28 feb