Tsja...

Ik zou zeggen tegen de overheid: verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Unified European Airspace anyone?

Scheelt gelijk 15% CO2 uitstoot, hoef je verder niks voor te doen.

Overigens is nog altijd niet bewezen dat CO2 uitstoot voor klimaatverandering zorgt. Persoonlijk denk ik dat overbevissing, uitstoot van allerlei giftige stoffen en bv. kannibaliseren van de regenwouden, plus het daaropvolgende uitsterven van vele dier- en plantensoorten een veel groter probleem zijn. Maar daar kun je als politicus niks mee dus dan maar CO2 taks. Ook nog goed voor de schatkist en het in stand houden van bureaucratie.

Deadbeef schreef:
Overigens is nog altijd niet bewezen dat CO2 uitstoot voor klimaatverandering zorgt.

Bullshit. Maar voordat ik in discussie ga raad ik je eerst aan een paar uur op de volgende site (tevens gratis app) te kijken om te zien wat de peer reviewed science op alle fronten al heel lange tijd heeft bewezen: www.skepticalscience.com .

Persoonlijk denk ik dat overbevissing, uitstoot van allerlei giftige stoffen en bv. kannibaliseren van de regenwouden, plus het daaropvolgende uitsterven van vele dier- en plantensoorten een veel groter probleem zijn. Maar daar kun je als politicus niks mee dus dan maar CO2 taks. Ook nog goed voor de schatkist en het in stand houden van bureaucratie.

Kannibaliseren van regenwouden veroorzaakt ook zeer veel CO2 uitstoot. Uit m'n hoofd is Indonesië nummer 3 in CO2 uitstoot, puur omdat ze hun regenwouden kannibaliseren voor tijdelijke palmolie winning. Hier overigens een zeer boeiende TED Talk over Borneo die daar onder andere over gaat:
http://www.youtube.com/watch?v=3vfuCPFb8wk

Vergis je niet, alle items die je nu aanvoert zijn een probleem maar worden versterkt door de snelle klimaatverandering ivm (voornamelijk) CO2. Waar normaal CO2 veranderingen duizenden jaren duren en de klimaatverandering ook, konden dieren en planten migreren en evolueren. Maar nu proberen we het zelf in een periode van een paar decennia, daar kan veel natuur niet tegenop (en veel mensen vooral in armere streken ook niet).

En het ETS is geen pure tax, want als jij als airline voorop loopt in het verminderen van uitstoot verdien je er juist op omdat je kan gaan handelen in rechten. Dat is nu juist het mooie aan het idee, marktwerking toepassen om het doel te bereiken zonder dat het belastinggeld kost en waarbij letterlijk de vervuiler (in plaats van de airline die het best opschiet met verminderen vervuiling) betaalt. Het risico zit hem in corruptie en bureaucratie, maar het idee op zich vind ik goed. Ik denk ook dat KLM voorop loopt in deze ontwikkeling (bio kero die minder CO2 uitstoot en potentieel zelfs redelijk neutraal is omdat het ook CO2 ontrekt, plus als enige airline in de DOW Jones sustainability index) en daardoor dus economisch er op vooruit kan gaan. Zolang er geen sancties opgelegd gaan worden door kortzichtige landen die niet meedoen met ETS. Dat het dus snel wereldwijd wordt is zeker te hopen.

Nosig schreef:Bullshit. Maar voordat ik in discussie ga raad ik je eerst aan een paar uur op de volgende site (tevens gratis app) te kijken om te zien wat de peer reviewed science op alle fronten al heel lange tijd heeft bewezen: www.skepticalscience.com .

Hier dan een tegenhanger van Nederlandse bodem:
http://www.klimaatgek.nl/cms/
Als je je verdiept in die site zie je hoe er gemanipuleerd wordt met de onderzoeksresultaten om het CO2 "probleem" maar te kunnen bewijzen. Maar dat zal in beide kampen wel gebeuren schat ik zo :)

Overigens wil ik zelf het CO2 probleem niet ontkennen (ben geen wetenschapper) maar door o.a. climategate en de hysterische politieke focus op slechts CO2 uitstoot ben ik wel skeptisch. Ik ben van mening dat je veel meer zou moeten doen dan alleen naar CO2 kijken. Overigens, als je CO2 uitstoot vermindert heb je haast automatisch ook minder uitstoot van giftige stoffen en dergelijke dus op zich is beperking m.i. prima. Alleen bij lange na niet genoeg.

Vergis je niet, alle items die je nu aanvoert zijn een probleem maar worden versterkt door de snelle klimaatverandering ivm (voornamelijk) CO2. Waar normaal CO2 veranderingen duizenden jaren duren en de klimaatverandering ook, konden dieren en planten migreren en evolueren. Maar nu proberen we het zelf in een periode van een paar decennia, daar kan veel natuur niet tegenop (en veel mensen vooral in armere streken ook niet).

In de middeleeuwen was het warmer dan nu en toen was er geen enorme CO2 uitstoot. :confused:
Ik denk juist dat al die items veel erger zijn dan CO2 uitstoot. De snelle uitsterving van soorten bv. We maken ons druk over uitsterven van Olifant of Tijger (al erg zat) maar als er weer eens 10 planktonsoorten uitsterven kraait er (bijna) geen haan naar want het raakt de mens niet in zijn hart. Maar het doorbreken van natuurlijk evenwicht kan misschien nog wel ernstiger gevolgen hebben dan uitsterven van een enkele soort aan de top van de voedselketen. Waarom hoor je daar zo weinig over?

En het ETS is geen pure tax, want als jij als airline voorop loopt in het verminderen van uitstoot verdien je er juist op omdat je kan gaan handelen in rechten. Dat is nu juist het mooie aan het idee, marktwerking toepassen om het doel te bereiken zonder dat het belastinggeld kost en waarbij letterlijk de vervuiler (in plaats van de airline die het best opschiet met verminderen vervuiling) betaalt. Het risico zit hem in corruptie en bureaucratie, maar het idee op zich vind ik goed. Ik denk ook dat KLM voorop loopt in deze ontwikkeling (bio kero die minder CO2 uitstoot en potentieel zelfs redelijk neutraal is omdat het ook CO2 ontrekt, plus als enige airline in de DOW Jones sustainability index) en daardoor dus economisch er op vooruit kan gaan. Zolang er geen sancties opgelegd gaan worden door kortzichtige landen die niet meedoen met ETS. Dat het dus snel wereldwijd wordt is zeker te hopen.

Wellicht is de (verborgen) agenda dat overheden minder afhankelijk willen zijn van het midden-oosten v.w.b. fossiele brandstoffen? Wat op zich ook een goede zaak is. Uiteindelijk moeten we van fossiele brandstoffen af. Al blijf ik van mening dat de focus op CO2 bewust is om de aandacht af te leiden van ernstiger zaken. Dat KLM voorop loopt juich ik van harte toe trouwens.
Maar er wordt door de politiek weer eens geen echte oplossing geboden maar slechts met potjes geld geschoven. Belasting heffen als Haarlemmer olie.

De IAG (BA, Iberia, "BMI") is juist voorstander van de CO2 regeling, het enigste punt waar Willy Walsh (CEO) commentaar op heeft is dat het voor iedereen geld die op Europa vliegt. Hij had liever gezien dat het initieel alleen voor de Europese Maatschappijen was.

http://www.guardian.co.uk/business/2011/jun/06/willie-walsh-emissions-trading-scheme

Deadbeef schreef:Hier dan een tegenhanger van Nederlandse bodem:
http://www.klimaatgek.nl/cms/
Als je je verdiept in die site zie je hoe er gemanipuleerd wordt met de onderzoeksresultaten om het CO2 "probleem" maar te kunnen bewijzen. Maar dat zal in beide kampen wel gebeuren schat ik zo :)

klimaatgek heb ik al eens uitgebreid bestudeerd, hij zit er constant zeer naast en cherry pikt zijn weg om gelijk te halen, blind voor de overweldigende data aan bewijzen. De enige personen die hij aanhaalt zijn een klein handjevol mensen (vaak exact dezelfde mensen die ook vroeger namens de industrie twijfel moesten saaien over de wetenschappelijke consensus betreffende zure regen, het gat in de ozonlaag en de gezondheidsrisico's van roken) die aantoonbaar tonnen betaald krijgen door bedrijven zoals Exxon en bepaalde republikeinse thinktank instituten die miljoenen krijgen van oliebedrijven. Wat je moet doen is de personen die klimaatgek als valide bron ziet opzoeken op skeptical science, zodat je kan zien dat peer reviewed science al op meerdere manieren en al zeer lange tijd die argumenten ontkracht heeft. Deze zogenaamde skeptics op klimaatgek zijn echter helemaal geen skeptics maar pure deniers, blind voor wetenschappelijke data die hen niet uitkomt. Klimaatgek haalt dan ook geen peer reviewed science aan, maar puur die paar losse personen die nota bene niet eens klimaatwetenschapper zijn. Zoek op skeptical science maar eens op "monckton myth" of "lindzen illiusion", twee mensen waar klimaatgek dol op is. Lord Monckton (die helemaal geen lord is en ook geen klimaatwetenschapper) liegt letterlijk consequent de boel aan elkaar, misquote wetenschappers en krijgt goed betaald door de olie industrie. Toch is hij de enige die kranten zoals de Daily Sun graag aanhalen.

Overigens wil ik zelf het CO2 probleem niet ontkennen (ben geen wetenschapper) maar door o.a. climategate en de hysterische politieke focus op slechts CO2 uitstoot ben ik wel skeptisch. Ik ben van mening dat je veel meer zou moeten doen dan alleen naar CO2 kijken. Overigens, als je CO2 uitstoot vermindert heb je haast automatisch ook minder uitstoot van giftige stoffen en dergelijke dus op zich is beperking m.i. prima. Alleen bij lange na niet genoeg.

Er is nooit een climategate geweest, wel een climategate-gate. Er wordt letterlijk op 1 zinnetje uit een gestolen (!) email gebouwd, alsof dat duizenden wetenschappelijke onderzoeken zou ondermijnen. Dit terwijl dat ene zinnetje helemaal niets aantoonde. Er zijn meerdere onafhankelijke instituten, universiteiten en regerings commissies bezig geweest om te kijken wat er waar was van de climategate beschuldiging, allemaal komen ze tot de conclusie dat er helemaal geen sprake was van climategate: http://www.skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked.htm . Het laat echter zien hoe groot de media invloed is van de olie industrie via politieke lobbies en de eerder genoemde republikeinse instituten die zich vaak proberen voor te doen als wetenschappelijk.

En er wordt wel degelijk naar meer gekeken dan CO2, maar voor wat betreft klimaat verandering is dat op dit moment de primaire thermostaatknop. Andere stoffen zoals NOx veroorzaken astma en allergieën, geeft weer hele andere problemen. Maar krijgt wel degelijk aandacht.

In de middeleeuwen was het warmer dan nu en toen was er geen enorme CO2 uitstoot. :confused:
Ik denk juist dat al die items veel erger zijn dan CO2 uitstoot. De snelle uitsterving van soorten bv. We maken ons druk over uitsterven van Olifant of Tijger (al erg zat) maar als er weer eens 10 planktonsoorten uitsterven kraait er (bijna) geen haan naar want het raakt de mens niet in zijn hart. Maar het doorbreken van natuurlijk evenwicht kan misschien nog wel ernstiger gevolgen hebben dan uitsterven van een enkele soort aan de top van de voedselketen. Waarom hoor je daar zo weinig over?

In de middeleeuwen was het globaal gezien koeler in vergelijking met nu. Er waren echter enkele plekken op aarde waar het tijdelijk door verschillende redenen relatief warm was. Een echte denier kijkt niet naar het globale plaatje, kijkt niet naar het volledige aanbod van wetenschappelijk bewijs en "cherry pickt" dus een klein gebied op aarde om te doen laten geloven dat de hele aarde toen warmer was, wat dus niet zo is: http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm

En je hebt gelijk, in de media lijkt het alsof er alleen aandacht is voor uitstervende tijgers terwijl er zich momenteel een globale ramp voordoet in de oceanen. Net als dat tweederde van de media nog steeds denkt dat er twijfel heerst over de wetenschappelijke data betreffende klimaatverandering, terwijl 98% van actieve klimaatwetenschappers al langere tijd zegt dat de aarde opwarmt en dat dit komt door menselijk handelen. Er is consensus in de wetenschap, maar op één of andere manier lijkt dit niet aan te komen in de media en politiek (kucholielobbiesahum). Een boek wat ik je erg aan kan raden, dat op een wetenschappelijke manier antwoord geeft op voorgaande zin is "merchants of doubt", je zal echt versteld staan. Ook verkrijgbaar via de kindle app voor de ipad. Hier een TED Talk over de oceanen, er zijn er nog wel meer van TED die een special hierover gehad hebben:
http://www.youtube.com/watch?v=u0VHC1-DO_8

Wellicht is de (verborgen) agenda dat overheden minder afhankelijk willen zijn van het midden-oosten v.w.b. fossiele brandstoffen? Wat op zich ook een goede zaak is. Uiteindelijk moeten we van fossiele brandstoffen af. Al blijf ik van mening dat de focus op CO2 bewust is om de aandacht af te leiden van ernstiger zaken. Dat KLM voorop loopt juich ik van harte toe trouwens.

Werd er juist maar meer nadruk op het probleem van klimaatopwarming gelegd, dan hadden we nu allang een akkoord gehad wereldwijd op dat gebied. Er zijn inderdaad genoeg redenen om naar duurzame energiebronnen te switchen, allen zijn schoner en economisch veel slimmer. Maar een grote groep conservatieve olie verslaafde mensen blijven het allemaal onzinnige dingen vinden, verandering is slecht, business as usual verdienen ze meer geld mee denken ze, zijn allemaal treehugging hippies, etc. En het vak journalistiek is allang uitgehold, waarbij men niet het verschil ziet tussen wetenschap en olie lobby, en waarbij kijkcijfers / verkoopcijfers met sensationele headlines belangrijker is dan objectief verslaggeven.

Niet dat je een enkel natuur fenomeen mag toeschrijven op menselijke klimaatverandering, maar de laatste jaren zijn er statitisch gezien enorm veel dingen tegelijk gebeurd die normaal eens per honderd jaar of langer gebeuren. Er zit meer energie in de atmosfeer en dat heeft alleen economisch gezien al gevolgen genoeg om actie te ondernemen. Zie ook:
http://www.skepticalscience.com/2010-2011-Earths-most-extreme-weather-since-1816.html

Nosig schreef:
klimaatgek heb ik al eens uitgebreid bestudeerd

Er zijn er nog wel meer, http://www.klimatosoof.nl/ bijvoorbeeld. En wie het bij het rechte eind heeft weet ik zo ook niet. Wel denk ik nog altijd dat men aan beide zijden zich wel schuldig maakt aan zwartmakerij, oppoetsen van halve waarheden tot hele leugentjes om bestwil. Al dan niet bewust. De menselijke psyche wil in overtuiging van z'n eigen gelijk nog wel eens ongeoorloofde middelen uit de kast halen om het gelijk ook te krijgen. Hoe dat nou werkelijk zit met CO2 weet ik niet en ik heb te weinig wetenschappelijke kennis en tijd om dat voor mezelf uit te zoeken. Maar ik probeer tenminste nog een beetje het kaf van het koren te scheiden. De meeste mensen die ik tegenkom echter, halen danwel hun schouders op ("ik kan er toch niks aan doen") of zijn er juist 100% zeker van dat het linksom of rechtsom is.

En die blinde zekerheid maakt me juist wantrouwig, er zijn zoveel wetenschappers geweest die in hun eentje tegen de stroom in zwommen van anderen die 100% zeker wisten dat de andersdenkenden ongelijk hadden, tot ze uiteindelijk (soms na tientallen jaren) toch bakzeil moesten halen. Wetenschappers is niets menselijks vreemd.

En zelfs als wat skepticalscience beweert allemaal klopt dan is het klimaatprobleem nog steeds niet keihard bewezen (zeggen ze zelf ook niet), hooguit is het met grote zekerheid dat de mens de grootste invloed heeft op het klimaat. Echter het klimaat is zo ongeloofelijk complex en afhankelijk van zoveel factoren dat een 100% accuraat klimaatmodel voorlopig nog wel uit beeld blijft. Het voorspellen van de beurskoers lijkt me nog makkelijker.

Maar goed, die discussie kunnen we hier toch niet afsluiten. Dus laten we aannemen dat het CO2 probleem waar is, bovendien (voor het gemak) het enige probleem (en we negeren gemakshalve maar even de overbevissing en vergiftiging en ontbossing en dergelijke) en we er met z'n allen hoognodig wat aan moeten doen. In dat geval doen we dus bij LANGE na niet genoeg. Want dan moet je niet denken aan een paar procent CO2 reductie over 20 jaar ofzo, maar eerder aan 80% reductie in de komende 10 jaar om de opwarming enigszins te stoppen. Bovendien kom je er dan niet met wat losse afspraken en koehandel met emissierechten.

Er vanuit gaande dat het klimaatprobleem reeel is, zijn we met zijn allen dus lelijk de sigaar want ik zie de mensheid nog niet 1-2-3 veranderen.

En je hebt gelijk, in de media lijkt het alsof er alleen aandacht is voor uitstervende tijgers terwijl er zich momenteel een globale ramp voordoet in de oceanen.

En dat dat het geval is daar ben ik ook 100% van overtuigd. Alleen zoals in dat filmpje van Jeremy Jackson (kende ik niet overigens maar hij is briljant, dank voor de tip) geeft hij al aan dat overbevissing, sleepnetten, vervuiling en dergelijke de grootste boosdoeners zijn. Bovendien lijkt me die problematiek vele malen makkelijker te bewijzen dan het klimaatprobleem (gewoon simpel meten). Waarom worden er dan geen keiharde internationale verboden opgelegd voor sleepnetten, 2/3 van de oceanen verboden gebied verklaard voor alle visserij, en subsidie van kunstmest de nek om gedraaid en wellicht helemaal verboden, om maar eens wat te noemen? In plaats van wat gehannes met emissierechten? Doet me denken aan de discussie rondom de Vet-taks (alsof dat een einde zou maken aan obesitas, duH). Echte oplossingen graag, geen geschuif met al dan niet virtuele bankbiljetten.

Sorry for the sarcasm...

Een boek wat ik je erg aan kan raden, dat op een wetenschappelijke manier antwoord geeft op voorgaande zin is "merchants of doubt", je zal echt versteld staan.

Zal hem eens lezen, hoewel de titel al aangeeft waar het zo ongeveer op uitdraait ;-)

Klimaatosoof is sterk verwant met klimaatgek en haalt exact dezelfde idioten aan die klimaatgek ook quote. Gasten wiens argumenten zelfs voor leken al tientallen keren duidelijk onderuit zijn gehaald, maar die maar door blijven gaan met twijfel zaaien. 98% van de actieve klimaat wetenschappers zegt duidelijk dat het klimaat opwarmt en dat het door menselijk handelen komt, alle grote wetenschappelijke instituten wereldwijd zeggen hetzelfde. Maar lettlerlijk een handjevol "wetenschappers" (soms totaal niet gerelateerd aan klimaatwetenschap, maar dat hoeft niets te zeggen) blijven twijfel zaaien met een oude grammofoonplaat van argumenten die door de peer reviewed wetenschap al talloze keren van tafel zijn geveegd. Maar die wetenschap krijgt nauwelijks media aandacht.

Je hoeft niet diep wetenschappelijk onderlegd te zijn om de claims te onderzoeken, dat is nu juist het mooie aan www.skepticalscience.com . Niet alleen door vrijwilligers vertaald in allerlei talen, elk argument (onderverdeeld in categoriën van "het is niet zo" en "het komt niet door ons" tot "het is niet slecht") is daarbij in verschillende moeilijkheidsniveaus gebracht van easy tot advanced, zodat zowel de gemiddelde piloot tot aan de klimaatwetenschapper kan begrijpen waar het over gaat. http://www.skepticalscience.com/argument.php

Neem bijvoorbeeld een herhaald argument op klimaatosoof dat het aantal ijsberen juist meer wordt (note dat ze op die site niet ontkennen dat het warmer wordt, ze ontkennen ook niet dat het door CO2 komt van fossiele brandstoffen, maar ze zeggen continu dat dat helemaal niet erg is). Dit feit komt van een enkele bioloog die dit blijft zeggen. Op skepticalscience (waarin de science dus juist skeptical is tegenover zogenaamde skeptics) kan je dat argument terug vinden zodat je kan zien wat peer reviewed onderzoek daar nu over te zeggen heeft, dus wat zijn nu de echte feiten:
http://www.skepticalscience.com/polar-bears-global-warming.htm
En hier wat persoonlijke ervaringen van een fotograaf, prachtige video:
http://www.ted.com/talks/paul_nicklen_tales_of_ice_bound_wonderlands.html

Hier overigens een overzicht (intermediate niveau) van de voor en nadelen van (zeer versnelde) opwarming:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-intermediate.htm

Skeptical science staat open voor alle argumenten. Het zou natuurlijk fantastisch zijn (maar nog steeds niet economisch slim) om al onze schaarse grondstoffen zonder problemen in hoog tempo te blijven affikken. Comments mag iedereen ook maken, zolang ze niet moddergooiend naar het persoon zijn en bronnen weergeven voor hun argument.

Neem gewoon elk argument dat je ziet en leg het eens onder de skepticalscience loep.

Deze post is een paar dagen geleden gemaakt, een review van 2011 over wat we nu weten en hoe dat er voor staat. Het vat eigenlijk heel mooi alles samen, waarbij alles gelinkt is naar andere topics die de diepte in gaan met alle peer reviewed bronnen. Lees hem eens rustig door:
http://www.skepticalscience.com/updating-the-big-picture.html

Om te zeggen dat het ingewikkeld is en dat je daardoor niet weet wie er gelijk heeft is te makkelijk, vooral omdat er zo gigantisch veel wetenschappelijk bewijs is. De vergelijk met de beurzen gaat gedeeltelijk op. Beurzen gaan namelijk over de toekomst, niet over het verleden. En inderdaad zijn de verdere gevolgen van versnelde klimaatverandering zeer moeilijk te voorspellen omdat het nog niet eerder in zo'n korte periode gebeurd is. En in de laatste paar miljoenen jaren ook niet met zoveel CO2. Maar er is wel degelijk met vrij grote zekerheid een grove range van gevolgen neer te zetten, variërend van slecht tot heel erg slecht. Kijkend naar de afgelopen IPCC rapporten en de actualiteit zie je dat de gevolgen tot nu toe erger zijn dan dat er toen als worst case scenario werd gegeven. Net als dat eind vorige eeuw nog gedacht werd dat de Noordpool wellicht wel eens over 50 jaar ijsvrij in de zomer zou kunnen zijn. Wanneer denk jij nu dat de noordpool in de zomer ijsvrij zal zijn? Hier het antwoord:
http://www.youtube.com/watch?v=CqkpJI32nUI

In plaats van lezen kan je ook achterover zitten en deze professor in thermische wetenschappen het woord laten doen over de presentatie van waarschijnlijk 's werelds meest bekende "skeptic", "Lord" Monckton. Het geeft een goed inzicht in hoe zowel hij als andere skeptics te werk gaan. Op een gegeven moment zie je de truuks, door enkel te kijken naar een uit verband getrokken onderzoekje, of een enkel grafiekje zonder de context, door alle andere (recentere) wetenschappelijke onderzoeken compleet te negeren of door simpelweg zelf je data te verzinnen. Monckton, Lindzen en Christy (nota bene een klimaatoloog) doen dit allemaal. Meestal vind je de verklaring in de tonnen danwel miljoenen die ze ontvangen via republikeinse think tanks die hun geld weer krijgen van oliebedrijven (zie merchants of doubt). De video gaat ook in op jou vraag of een enkel persoon versus bijna alle klimaatwetenschappers toch niet gelijk zou kunnen hebben. Anyway, enjoy:
http://www.youtube.com/watch?v=SjhNVSZmLF4
http://www.youtube.com/watch?v=Pk1I7kEJFS0
http://www.youtube.com/watch?v=veWSIn2Ckko
http://www.youtube.com/watch?v=NwhlALOMtFU
http://www.youtube.com/watch?v=RJM-LuK2PYQ
http://www.youtube.com/watch?v=vlCqK_Df8ss