Wie dit onderwerp een beetje volgt weet dat de opvolger van de F-16 de JSF gaat zijn...

De Australische situatie is enigszins vergelijkbaar met de Nederlandse. Een defensietop die in 10 jaar tijd meerdere regeringswisselingen meemaakt. Staatssecretarissen en Ministers van Defensie komen en gaan. Niet zij runnen het Ministerie, dat doen de ambtenaren wel. En daar leeft sterk het gevoel: “Als wij op de politiek moeten wachten, komt er niets van terecht”. Dus gaan ze gestaag hun eigen gang. Voor hen is het ondenkbaar dat de politiek het eenmaal genomen besluit om de JSF aan te schaffen nog ongedaan kan maken. Uit het artikel in de NRC van afgelopen zaterdag “Besluit voor JSF is al lang genomen” blijkt dat de fabrikanten Eurofighter en Dassault dit beter snappen, dan de dames en heren politici in Den Haag.
Deze fabrikanten zijn niet zo dwaas grote bedragen te investeren in een tijd- en geldrovende nieuwe Nederlandse evaluatie die alleen maar ten doel heeft nog eens te bevestigen wat al lang vast staat voor de Defensietop : “De JSF is het beste toestel voor de beste prijs”. Noch de Staatssecretaris van Defensie, noch de Tweede Kamer zal dit ingenomen standpunt nog kunnen veranderen.

Het beste toestel voor de beste prijs dus. En zeker gezien de investering die Nederland al gedaan heeft in de JSF denk ik niet dat de opvolger van de F-16 een ander toestel gaat zijn dan de F35A Lightning II

Is dat toestel ook jouw keuze?

Voor mensen die dit onderwerp en alle gerelateerde zaken wil volgend moet eens kijken op de site www.jsfnieuws.nl .
Site volgt alle ontwikkelingen rondom de JSF wereldwijd.

Hoor nu voor het eerst iets over een mogelijke Eurofighter, Dassault of Gripen?

Bah, als ze het nou eens over F-18's begonnen :( (Ja ik weet dat ze oud zijn..)

Van mij mogen ze het best omschakelen naar een Dassault Rafale. Eurofighter zou ook niet erg zijn trouwens :grijns:.
Maargoed, volgens mij wordt het 'gewoon' de F-35. Niks mis mee toch?

Eigenlijk heb ik er geen verstand van. Maar toch heb ik het idee dat de F35 een stukje voorloopt qua techniek (airframe, avionics, weapons) vergeleken met de Rafale of Eurofighter (of F18). Misschien is dat alleen omdat de PR van de F35 beter is en het ding er stealthy uitziet ;).

Als je nou toch een heel zooitje dingen gaat kopen, koop dan iets wat het langst meekan. Helemaal als je er al in geinvesteerd hebt.

Just the two cents of someone who hasn't got a clue about fighters!

Mijn keuze valt op de JSF.

Maar dat is ook alleen maar gebaseerd op dat ik 'r mooi vind en het zal zo lekker nieuw ruiken allemaal. (goede redenen, niet? :passed:)

Nee, ja, nee, het is gewoon een gevoel.

----<Cheff>--- schreef:Is dat toestel ook jouw keuze?

Ja, ik denk dat de F-35 het beste multi mission toestel is van dit moment. Er zit veel nieuwe technologie in verwerkt dat bij de Rafale of Typhoon ontbreekt, het belangrijkste is wat dat betreft de stealth technologie. Ga je namelijk over tot aanschaf van een niet-stealth toestel en de vijand/concurentie doet dat wel, dan ben je bij voorbaat al de zwakste schakel. De F35 is gebouwd volgens het "build in stealth" principe wat inhoud dat het niet zomaar een kleine 'aanpassing' is. Stealth uitvoeringen van bijvoorbeeld de Typhoon zullen dan ook nóóit zo goed zijn als de F-35. Of het voordeel van de stealth technologie opweegt tegen de afname in wendbaarheid en de toename in gewicht is natuurlijk een andere discussie. Ik denk echter dat de stealth technologie zeker bij de missies die door de Nederlandse luchtmacht worden uitgevoerd, zeker een belangrijk voordeel zal zijn. Bovendien denk ik dat de F-35 over de hele wereld veel verkocht gaat worden wat de ondehoudskosten, met name op lange termijn, alleen maar ten goede zal komen. Ook zal daardoor de levensduur langer zijn. Komt nog bij dat de uiteindelijke aanschafprijs gewoon lager uitkomt dan die van de genoemde alternatieven.

Mijn persoonlijke keuze? de JSF..

Heeft niet alleen te maken met het toestel zelf maar meer met de randvoorwaarden die er omheen worden gecreëerd.
Als je een toestel mee ontwikkeld kun je je mening geven over de invulling van bepaalde avionica en onboard systems, daarnaast kun je ook worden aangewezen om een bepaald deel van het platform te gaan produceren (STORK bijvoorbeeld). Dit zorgt weer voor enorm veel werkgelegenheid, er zijn zelf ideëen rondgegaan over een Europese "Maintenance Valley" in Nederland.
Daarbij geef je jezelf een hele sterke positie internationaal, niet alleen economisch maar ook in het inzetgebied ben je een gelijke partner van andere grootmachten die met de JSF gaan vliegen (datatransmissie etc etc)..
Dit klinkt allemaal heel rooskleurig maar er zijn meer dingen om rekening mee te houden zoals kinderziektes, payback-period, (economische)levensduur/verwachting en ook het type missie wat je verwacht te moeten gaan doen de komende jaren.
:blabla:

Ik zou in ieder geval gaan voor de JSF (maar ben misschien niet objectief genoeg);)

Ik denk ook dat de JSF er komt. Maar meer omdat Nederland altijd al meer Amerika gericht is geweest. De F16 is immers ook amerikaans. Dus de contacten etc. liggen daar natuurlijk veel sterker en ook veel langer.

Persoonlijk denk ik dat stealth geen goede reden is om zo veel geld uit tegeven. Eigenlijk is het de enige reden welke er is om geen Eurofighter te nemen. Ik zie namelijk gebeuren dat de levensduur van de stealth maar heel kort is. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Ik zie dus problemen in ontwikkeling versus stealth dus dat je plane 20jaar meegaat maar met geluk net 2 jaar stealth heeft. Radar systemen ontwikkelen zich ook natuurlijk. En volgens mij sneller als een compleet vliegtuig.

Dus stealth vind ik een mega gevaarlijk onderwerp/reden tot koop. tuurlijk is het leip maar als er morgen een radar is die hem wel ziet.......

in mijn mening is het dus beter voor een land als NL om Eurofighters te kopen.

De economische redenen zijn opzich wel goede echter hoor je veel geluiden over het feit dat de cijfers niet zijn wat ze zullen zijn + prijsstijgingen + afspraken etc. etc. dus naar mijn mening veel gladijs daar....

just my 2p

Stealth is inderdaad een optie die voor en nadelen heeft. Het meest genoemde argument en eigenschap van de jsf is deze optie, maar tegen wie moet dit dan nog ingezet worden? Het zal mij benieuwen welke bogey er nog op komt dagen waarvoor wij deze functie moeten gebruiken China? Dat is een grootmacht, in Africa zit niks en Rusland is veroudert.
De luchtmacht kan beter een carrier aanschaffen met een aantal nieuwe straaljagers die erop kunnen landen. Zo zijn wij niet meer afhankelijk van landingsbanen die een mijl lang zijn. Tevens de airpower-range is mobiel waarbij het overal vlug ingezet kan worden. Het zou zijn taak uitstekend uitvoeren namelijk iets waar Nederland altijd al voorstander van is geweest 'vrede en veiligheid' daar waar het nodig is.

ziet awacs 't beestje niet vliegen?

theJester schreef:
Ziet awacs 't beestje niet vliegen?

Geen idee, dat soort informatie is er ook nauwelijks want deze word niet vrijgegeven. Ik denk dat de awacs hem wel ziet, echter vermoed ik wel dat de JSF
de awac nog eerder ziet en dus er om heen kan vliegen... ben je nog steeds niet gespot...

Het blijft allemaal maar koffie dik kijken... voor hetzelfde geld vliegd het ding 1x door NL en Dutchmill ziet hem letterlijk vliegen. Vergeet niet dat een vliegtuig warmte afgeeft en geluid warmte sporen kun je via satelieten etc. waarnemen.

Stealth werkt ook in je nadeel op het moment dat

A) De tegenpartij het ook heeft
B) Wanneer er een vliegtuig gejat zou worden. (echter is dit niet zo aannemelijk)

zou een JSF met zijn radar wel een andere JSF zien???

Ohja nog een goede; Wanneer is iets stealth??
m.a.w tot hoeveel NM van je verwijderd mag je hem opmerken??

In een dog fight JSF versus EuroFighter..??

achja de tijd zal het leren...

trouwens als je de communicatie van het vliegtuig weet te ontcijferen/kraken weet je ook waar hij vliegt heb je geen radar voor nodig.

TKS schreef:Vergeet niet dat een vliegtuig warmte afgeeft en geluid warmte sporen kun je via satelieten etc. waarnemen.

De warme delen van de JSF worden gekoeld... De warmtestraling naar buiten toe is dan ook nihil. Net zoals het motorgeluid.

TKS schreef:
Stealth werkt ook in je nadeel op het moment dat
A) De tegenpartij het ook heeft

De tegenpartij heeft het ook. Als de F35 in de praktijk echt zo goed blijkt te zijn zal de tegenpartij er alles aan doen de beschikking te krijgen over de F35.
Dat is een nadeel, maar ook een voordeel. Dogfights zullen veel mider voorkomen omdat je elkaar simpelweg niet kan vinden ...

TKS schreef:
In een dog fight JSF versus EuroFighter..??

Is de Typhoon natuurlijk beter. Maar de Typhoon is een makkelijke prooi voor de F35, en een dogfight zal ook overbodig zijn...

TKS, mag ik vragen welke tegenpartij je naar refereert? :)

Als we een typhoon zouden hebben welke f35 zouden wij dan moeten neerschieten?

In 2000 hadden de Zweden al bijna een anti-stealth radar, waar al 8 jaar aan werd gewerkt.
http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html
http://cabalamat.wordpress.com/2007/12/09/swedish-anti-stealth-radar/

Nota bene om stealth kruisraketten te ontdekken. Er wordt gesproken over een nauwkeurigheid van 1.5 m.

Centrale vraag is: welke taktiek en hoe geavanceerd is de toekomstige vijand? Voor 'terroristen' en 'guerilla's' heb je aan een JSF genoeg, omdat deze tegenstanders waarschijnlijk geen geavanceerd wapensysteem hebben.
Praat je over volwassen landen (ik noem geen voorbeelden), dan kan het hele stealth verhaal wel eens een wassen neus blijken te zijn.

Maar we lopen graag aan het handje van de Amerikano's en we kijken verder dan onze neus lang is, nl. de overkant van de oceaan in plaats van om ons heen dus het wordt de JSF.

----<Cheff>--- schreef:TKS, mag ik vragen welke tegenpartij je naar refereert? :)

Als we een typhoon zouden hebben welke f35 zouden wij dan moeten neerschieten?

Eigenlijk zou dit ook de ham vraag moeten zijn van defensie.

Ik bedoel het zal duidelijk zijn dat de amerikanen elke verkochte F35 wel kunnen traceren.... zodat ze op zijn minst een voordeeltje hebben.

Ik ben het trouwens eens met je dogfight verhaal. Echter kan het altijd zo zijn dat een AWAC (of wat dan ook) die JSF "ziet" en op die manier de Typhoon er op af stuurt...

anyway die JSF is nu nog gebakken lucht en de zekerheid van een Typhoon is er.
Het bedrijfsleven is echter de baas daar zitten de grote jongens welke de connecties bij de klu wel in orde zullen hebben.

Ik denk ook dat die JSF er komt. Ik denk ook dat het een flop word.
Niet kwa toestel en kwaliteit wel kwa geld / opdrachten / beloftes

Beloftes zijn namelijk zo gemaakt, echter na de tijd wanneer de handtekeningen zijn gezet dan heeft de klant weinig meer te vertellen en is hij afhangkelijk van de fabrikant (de klant zit er dan al tot de nek in - net zoals NL nu - ). In dit geval dus de Amerikanen. Gezien het feit dat die redelijk doen wat ze zelf willen.....

"time will tell if i was wrong"

:airforce:

p.s. De UK heeft beiden he.... Typhoons en JSF...

die weten uit eindelijk welke het "beste" is...

Youre right, Winston will tell TKS :)

Op JSF Nieuws lees ik vandaag weer een iteressant nieuwsbericht:

Gripen en end-life-update F-16 laatste alternatieven voor JSF

Den Haag - Nadat eerder de F/A-18 Super Hornet is afgevallen meldt de staatssecretaris van Defensie vandaag in een brief aan de Tweede Kamer dat ook de Rafale en de Eurofighter niet meegenomen zullen worden in de kandidatenevaluatie.

Zowel het Franse Dassault als het internationale Eurofighter consortium blijven, ondanks het recente bezoek van staatssecretaris De Vries, weigeren om de Request for Information van 2002 te actualiseren. Concreet betekent dit dat van “alle relevante opties, zoals deze overwogen worden door de landen die hun F-16 willen vervangen”, zoals beoogd in de motie van 29 mei slechts de Gripen van het Zweedse Saab resteert. Dit naast het onderzoek naar “alle mogelijkheden en consequenties van een end-life-update van de Nederlandse F-16’s” waartoe naar aanleiding van diezelfde motie is besloten.

Bron: JSF Nieuws

Je moet op die zelfde sites eens lezen waarom het geweigerd word. Echt niet normaal.....

TKS schreef:Je moet op die zelfde sites eens lezen waarom het geweigerd word. Echt niet normaal.....

Niet normaal, maar aan de andere kant wel logisch vind ik.

Even een andere vraag betreft de JSF. Vond het een beetje overbodig om er een nieuw topic over te maken dus vandaar dat ik hem hier maar neerzet.

Hoe zit het met de opleiding voor de mensen die uiteindelijk de F-35 zullen gaan vliegen. Stopt defensie op een gegeven moment met opleiden voor de F-16 en gaat dan over op F-35, of worden F-16 vliegers omgeschoold?

Het lijkt me zelf een beetje vreemd als F-35-vlieger een startfunctie wordt van de luchtmacht. Heeft iemand hier toevallig meer over gelezen/gehoord?

de f16 vlieger worden omgeschoold. Duurt namelijk maar 3 maanden dus voor de tijd hoef je het niet te laten.

Ik heb geen inhoudelijke expertise als het gaat om de eigenschappen van de verschillende types. Maar als ik afga op het proces dat is gevolgd, dan heb ik niet zoveel vertrouwen in de JSF. Een vriend van mij werkt bij 1 van de NL-se leveranciers en is vanaf het begin (2e helft jaren negentig) betrokken geweest bij het JSF-project. De selectie in de VS voor Lockheed Martin is een politieke geweest. Boeing had volgens mijn vriend een beter ontwerp ... Lockheed Martin is echter afkomstig uit Texas ... en raad eens waar de Bush-clan resideert.

Ten tweede. Ik heb mezelf zolang het traject al loopt afgevraagd welke vijand betere vliegtuigen heeft dan de Westerse mogendheden nu hebben. In de diverse oorlogen (Balkan, Irak, Afghanistan) waren de F16's e.d. alleenheersers en hebben militair gezien grote successen geboekt.

Ten derde. Mijn stellige overtuiging is dat over 20-jaar de UAV's het militaire strijdtoneel in de lucht gaan beheersen. Het lijkt me dat het militaire apparaat en de politiek daar in zouden moeten investeren.

de keuze voor een bepaald vliegtuig wordt uiteindelijk bepaald door de politiek, niet door de luchtmacht. dat is in de u.s. zo maar ook in nederland en alle andere landen, anders zou iedereen met f15/f18/f22/awacs rond vliegen.
je hebt gelijk dat we nu inderdaad geen tegenstanders van formaat hebben gehad in de balkan/afghanistan etc. maar ik denk dat hier geldt: stilstand is achteruitgang. oftewel over 10 jaar hebben ook de minder kapitaalkrachtige landen f16's dus wil je tegen die tijd ook je voorsprong behouden.
je derde stelling klinkt overtuigend maar bij mijn weten zal het militaire apparaat niet graag hun toekomst vastleggen op iets wat nog in de kinderschoenen staat met het risico dat het hele UAV-idee toch niet helemaal is wat er van werd gedacht. ook hier zullen nadelen aanzitten ten opzichte van een vliegtuig met een persoon erin (bv. virussen in de besturingssoftware, keuzes over wel of niet vuren onderminder duidelijke omstandigheden)
tot slot heb ik gesproken met een testvlieger die zowel de gripen (niet de next generation die nu wordt voorgesteld natuurlijk) het jsf-model (degene die in competitie was met de boeingvariant x-35 heette hij toen volgens mij) en volgens hem is de jsf zoveel verder vooruit dan de gripen voor min of meer hetzelfde geld dat er eigenlijk geen competitie is. de gripen was volgens hem een evolutie van een 3rd generation fighter (alla f16) en de jsf zou dan een volwaardige 4th generation fighter zijn. Oftewel hij was een grote fan van jsf.

persoonlijk denk ik dat de jsf dan ook het meeste waar voorzijn geld bied. niet alleen qua kwaliteit maar ook vanwege de know-how die via de tegenorders in ons land blijft/komt.

my 2 ct's

Interessant stukje tekst van JSF nieuws:

Net als de PvdA heeft de PVV nog geen standpunt ingenomen. Als zij samen voor zijn, wordt het de JSF. Zijn ze beide tegen, dan wordt het de JSF niet.

Bullshit imo. Ze hebben nog niets publiekelijk besloten, maar een standpunt hebben ze weldegelijk.

En dan dit:

Saab gaf aan dat het aanbod nog niet geheel compleet is en heeft uitstel gevraagd. De termijn van minder dan twee maanden om alle 600 bladzijden uit te werken, waaronder complexe scenario’s en berekeningen is tekort om een serieus aanbod te doen.

Staatssecretaris Jack de Vries heeft het verzoek van Saab inmiddels geweigerd: te laat is te laat. De evaluatie zal nu plaats vinden op basis van de beperkt ingeleverde gegevens. Want de regering wil hoe dan ook eind oktober 2008 de evaluatie afgerond hebben, anders komt de koop van de eerste JSF testtoestellen, die begin januari 2009 besteld moeten worden, in gevaar.

Geweldig allemaal. Ik vind het niet zo vreemd dat Dassault en Eurofighter al hebben afgehaakt. Sterker nog, ik vraag me af wat Saab wel niet denkt te bereiken met hun "aanbod". Ik vraag me wel af hoe het allemaal was gelopen als Saab ook al vroegtijdig had afgehaakt :haha:

TBC :yeehaa:

Ik zou gaan voor JSF

Radars worden natuurlijk wel verbeterd ook constant, maar ik denk dat het hele radar princiepe moet veranderen om de echte stealth toestellen te kunnen spotten. Omdat het gaat over terug kaatsende radar stralen die opgepikt worden. (correct me if i'm wrong) Dus radar zal drastisch moeten veranderen.

Dat een JSF een andere JSF wel zou kunnen opmerken lijkt me sterk :D om eerlijk te zijn. Dat gaat hem niet worden

Awacs vs JSF, hmmm misschien wel... aan de hand van foto's lijkt de F35 meer curves en rondingen aan de bovenkant te hebben. Dus misschien als de Awacs boven ons stealth toestel vliegt? Iemand een idee of dat kan kloppen?

Anyways, de eurofighter heeft er geen kans tegen, maar als we nu allemaal naar de stealth kant gaan, wordt het dan niet terug naar de pre-radar tijd? :D Puur op visuals, zonder radar, want die hebben dan toch geen nut. Alleen maar dogfights haha

Stukje uit Piloot en Vliegtuig:

Gripen in de belangstelling

De JAS 39 E/F Gripen staat bij een groot aantal landen hoog op het verlanglijstje. Er zijn momenteel zes gebruikers van de Gripen: Zweden, Hongarije, Tsjechie, Engeland, Thailand en Zuid-Afrika.
Saab heeft momenteel aanbiedingen lopen voor Denemarken (48), Noorwegen (48), India (126), Roemenie (48) en Zwitserland (ongeveer 30). Daarnaast hebben Bulgarije (16), Kroatie (12), Brazilie (36) en Nederland (85) gedetailleerde informatie opgevraagd. Saab gaat er van uit dat het in totaal zo'n 200 Gripens kan exporteren.

Zou dat betekenen dat de Gripen nog niet helemaal van de baan is?

Was dat niet zoals hierboven verteld is van die aanbieding van 600 pagina's? Waarmee Saab niet optijd klaar was..

Zou het geval kunnen zijn ja. 't Tijdschrift viel vorige week vrijdag in de bus, maar of de info ook daadwerkelijk van iets meer dan een week geleden is durf ik niet te zeggen :P.

Nou, dan kan ik jullie weer wat leuke informatie geven.

De termijn is verlengt! Saab krijgt dus meer tijd om alle informatie aan te bieden.. Mooi voor Saab, en mooi voor de competitie zou je denken? Nou niet echt dus... Er is echt geen sprake meer van competitie..

Nederland heeft in eerste instantie een extreem korte tijd gehanteerd voor de aanbieding van de fabrikanten in de Questionnaire/RFI (offerte aanvraag) van twee maanden. Deze is nu verlengd tot 3 maanden. Internationaal is 5 maanden een absoluut minimum in dit soort grote aankopen, vaak nog veel langer. Nederland trekt hiermee internationaal negatieve aandacht en vaak wordt gesuggereerd dat Nederland op deze wijze geen eerlijke competitie voert, omdat andere fabrikanten tegenover het JSF aanbod geen reëel alternatief kunnen plaatsen. Immers: Nederland is zelf al sinds 1997 betrokken bij de JSF en kent daarvan alle ins-en-outs.

Andere vraagtekens worden gesteld bij de extreem korte tijd om de evaluatie daadwerkelijk uit te voeren. Een dergelijk complex proces zal nu tussen 30 september (de nieuwe termijn) en begin december, in goed twee maanden dus, moeten worden uitgevoerd. Internationaal wordt ook dit gezien als een onhaalbare tijd voor een gedegen, onafhankelijke evaluatie. Nergens in de luchtvaarthistorie van enig Westers land zijn de afgelopen 40 jaar voorbeelden bekend van een evaluatie die in zo korte tijd werd uitgevoerd. Een gedegen evaluatie vergt volgens deskundigen absoluut meer tijd.

Welk toestel de F16 gaat opvolgen wordt dus begin december besloten. Als het goed is, is de evaluatie die 30 september begonnen is, dan helemaal voltooid.

Maar dan dit......

Staatssecretaris Jack de Vries schrijft de Kamer, dat hij probeert de Kamer voor het Kerstreces te informeren en direct erna een beslissing op over de kandidaten evaluatie te krijgen. Immers, het is noodzakelijk, zo schrijft hij, in februari het contract te tekenen voor de eerste F-35 JSF, die bestemd is voor operationele evaluatie. Hieruit blijkt dat er geen rekening mee gehouden wordt binnen de Koninklijke Luchtmacht dat de JSF niet als beste uit de kandidaten evaluatie komt.
Overigens staat in november de bevestiging voor de verwerving van het tweede testtoestel op de rol, midden in de periode van kandidaten evaluatie. Dan wordt tevens besloten over nieuwe aanbetalingen voor zogeheten “long lead items” voor de F-35 JSF en zal Nederland nog verdere financiële verplichtingen aangaan inzake de JSF. Deze bevestiging is parlementair gezien slechts een formaliteit, omdat dit voorjaar het kabinetsbesluit over deelname aan de MoU-IOT&E (test en evaluatie) al is bekrachtigd.

Ofwel simpel vertaald: De aanbetaling op de JSF wordt nogmaals vergroot, terwijl het besluit of de JSF ook daadwerkelijk de opvolger wordt, niet eens genomen is.

Het slaat nu écht helemaal nergens meer op.