Terms and Conditions: An Education
19 of 77· 17 junTerms and Conditions: An Education
Disclaimer:- I have used several real world examples to illustrate my points. This is not an attack on Airline X or Y – but some companies are worse offenders than others. My examples should be considered “education only”.
Disclaimer – some of my examples may seem to refer to certain individuals. It is not my intention to single anyone out as I know damn well that if A says no B-Z will happily do it instead.
Secondly I am guilty of doing a number of the things that I have listed – can't attack anyone for doing things I have done.
Again my examples should be considered “education only”. You don't have to make the same mistakes as me (although some of you appear hell-bent on making even worse ones)
Introduction
Recent postings on these Forums indicate that some people have no idea what Terms and Conditions are considered “Normal” or “Industry Standard”. In addition there appears to be an incredible level of naïveté present among a lot of posters on this board.
I'm watching developments in the Industry with great concern. As normal Holland is once again leading the way in the “Race to the Bottom”. It's a disgrace that there is now an Airline that functions like an employment agency. They see Pilots as some kind of temp workers. A quick read on their website clearly shows their “toss 'em in the dumpster when we no longer need them” attitude.
All the most unpleasant people I have encountered in this Industry have been in Holland. That includes the biggest liars/thieves/frauds/criminals and most arrogant incompetent clowns I have ever come across.
“Fly at any Price”
I see this mentality in a lot of the posts on the board. Some people will sign any contract no matter how bad the terms. People either don't know or don't care – both attitudes are unacceptable.
The idea seems to be to gain experience any way you can then use this as a stepping stone to a better job. Whilst this may have worked in the past – times have changed. I have a simple question for those of you who think like this.
Where are you going to go?
I'll answer that for you: Nowhere.
There are virtually no jobs so you are stuck at Airline X or Y for the foreseeable future. The problem is that if terms and conditions are crap you're stuck with them as well.
Crap terms and conditions in your 20's doesn't sound too bad? The Ends justify the Means?
How about crap terms and conditions in your 40's? How does that sound?
How will you ever pay off your training costs? Simple; You will be unable.
Retirement? You can forget ever being able to do that. There's a reason your colleagues are working as long as possible.
“I don't care about Terms and Conditions – I just want to fly big shiny airplanes!”
Another common tone in a lot of the threads on this board. Well I have news for you. By accepting sub standard Terms and Conditions you are putting pressure on the rest of us. You may be happy flying big shiny airplanes for 50% of what you should be making with secondary benefits that are a joke – but I'm not!
When your actions jeopardise my Terms and Conditions – rest assured I will say something as one Professional to another.
Some examples of sub standard Terms and Conditions
Paying to have your application processed.
Comment:- What most people don't seem to realise is recruitment is a two way street. Not only are you trying to convince the company to hire you – the company should also be trying to convince you that you want to work for them. It has to be a match from both sides. Paying to apply leaves a bad first impression.
Paying cash for a Type Rating
I'm not talking about self sponsored Type Ratings – I'm talking about an Airline that makes you pay cash for your training. We've had examples where people paid Euro 45000 for a Type Rating (which cost about half that). They got back 15000 after one year – but they had to pay tax on this as it was seen as income – oops!
Others paid Euro 30000 for a Type Rating and ended up with no cash/no job/no Type Rating.
Everyone who did this got screwed – even if some of them would like to pretend that this wasn't the case.
Mixed Fleet Flying (Flying multiple aircraft types) for free
Flying multiple aircraft types means you are more productive for the company. More productivity = more money. That's the real reason so many companies don't fly mixed fleet – they don't want to pay more.
I get paid extra for flying A330/A340 mixed fleet because I'm more productive.
Mixed fleet flying being done with no extra compensation equates to a salary decrease (higher productivity for the same money). Of course once the precedent has been set everyone else will get the same terms and conditions. Nice!
Signing a bond for a second Type Rating
That is not normally the case (although it is now being introduced at several Airlines around the world). You are bonded for your first Type Rating with the company only - second and subsequent ratings have no bond. Again once a precedent has been set everyone else will have to accept the same conditions.
Non Flying duties
Some people will have the chance to do other things beside flying (eg:- Ground Instruction). If you do extra work for the company make sure you are compensated accordingly. Do not work for free. If you weren't doing the job they'd have to hire someone – more expensive then paying you.
Pensions
This is another area people don't pay any attention to – until it is too late. The fact that colleagues are working as long as possible because they have to should be a wake up call that action needs to be taken.
I heard that a former colleague has had to sell everything as his Pension was inadequate.
Think you are going to be OK? Guess again!
Understand that pensions are exponential in nature. The biggest part of your pension is compounded interest.
Example:- The money you put in your pension doubles every 10 years.
Over 40 years that will look like this (oversimplified to make a point).
1/2/4/8 For every 1 unit you put in you end up with 8 units after 40 years
Now look at what happens if you only have 20 years of pension
1/2 For every one untit you put in you end up with only 2 units after 20 years.
You end up with only 1/4 of what you would have had for 40 years. The initial investment is critical to the final amount. The longer that money grows the higher your pension will be.
Too many people have no clue what their Pension will look like. It takes a few hours of time to get an independent advisor to run the numbers for you. Some of you will be shocked at how little you will end up with.
Signing a bond for a Type Rating the company gets for free
When an Airline leases a brand new aircraft this includes a standard “package” that includes training for 6 crews. This training carries minimal costs for the company. If your company is training at the manufacturers headquarters this is why.
Is it reasonable to be bonded for training that the company gets for free?
Getting screwed over and over again
From posts on this Forum it is clear to me that some people have been screwed everytime they've signed a contract. I really think that some people are so naïve they're not even aware of the impact of their actions.
One of the most tragic posts I have ever seen on this Forum was from an individual who stated that Airline X was a benefit because it led to Airline Y etc. etc. What this poster failed to understand was that he was getting screwed at Airline X then getting screwed at Airline Y etc. etc.
Runner up - all the posts about an Airline that was so badly run they couldn't even pay their staff on time. There were no shortage of people defending this Airline (while they were getting screwed by the same company they were defending!). One thread about this Airline had over 30000 views!
That's part one. If I've missed anything please feel free to add to my post.
Coming (soon) in part 2: Strategies that are used to screw you whilst keeping you dumb and happy.
30 REACTIESDisclaimer:- I have used several real world examples to illustrate my points. This is not an attack on Airline X or Y – but some companies are worse offenders than others. My examples should be considered “education only”.
Disclaimer – some of my examples may seem to refer to certain individuals. It is not my intention to single anyone out as I know damn well that if A says no B-Z will happily do it instead.
Secondly I am guilty of doing a number of the things that I have listed – can't attack anyone for doing things I have done.
Again my examples should be considered “education only”. You don't have to make the same mistakes as me (although some of you appear hell-bent on making even worse ones)
Introduction
Recent postings on these Forums indicate that some people have no idea what Terms and Conditions are considered “Normal” or “Industry Standard”. In addition there appears to be an incredible level of naïveté present among a lot of posters on this board.
I'm watching developments in the Industry with great concern. As normal Holland is once again leading the way in the “Race to the Bottom”. It's a disgrace that there is now an Airline that functions like an employment agency. They see Pilots as some kind of temp workers. A quick read on their website clearly shows their “toss 'em in the dumpster when we no longer need them” attitude.
All the most unpleasant people I have encountered in this Industry have been in Holland. That includes the biggest liars/thieves/frauds/criminals and most arrogant incompetent clowns I have ever come across.
“Fly at any Price”
I see this mentality in a lot of the posts on the board. Some people will sign any contract no matter how bad the terms. People either don't know or don't care – both attitudes are unacceptable.
The idea seems to be to gain experience any way you can then use this as a stepping stone to a better job. Whilst this may have worked in the past – times have changed. I have a simple question for those of you who think like this.
Where are you going to go?
I'll answer that for you: Nowhere.
There are virtually no jobs so you are stuck at Airline X or Y for the foreseeable future. The problem is that if terms and conditions are crap you're stuck with them as well.
Crap terms and conditions in your 20's doesn't sound too bad? The Ends justify the Means?
How about crap terms and conditions in your 40's? How does that sound?
How will you ever pay off your training costs? Simple; You will be unable.
Retirement? You can forget ever being able to do that. There's a reason your colleagues are working as long as possible.
“I don't care about Terms and Conditions – I just want to fly big shiny airplanes!”
Another common tone in a lot of the threads on this board. Well I have news for you. By accepting sub standard Terms and Conditions you are putting pressure on the rest of us. You may be happy flying big shiny airplanes for 50% of what you should be making with secondary benefits that are a joke – but I'm not!
When your actions jeopardise my Terms and Conditions – rest assured I will say something as one Professional to another.
Some examples of sub standard Terms and Conditions
Paying to have your application processed.
Comment:- What most people don't seem to realise is recruitment is a two way street. Not only are you trying to convince the company to hire you – the company should also be trying to convince you that you want to work for them. It has to be a match from both sides. Paying to apply leaves a bad first impression.
Paying cash for a Type Rating
I'm not talking about self sponsored Type Ratings – I'm talking about an Airline that makes you pay cash for your training. We've had examples where people paid Euro 45000 for a Type Rating (which cost about half that). They got back 15000 after one year – but they had to pay tax on this as it was seen as income – oops!
Others paid Euro 30000 for a Type Rating and ended up with no cash/no job/no Type Rating.
Everyone who did this got screwed – even if some of them would like to pretend that this wasn't the case.
Mixed Fleet Flying (Flying multiple aircraft types) for free
Flying multiple aircraft types means you are more productive for the company. More productivity = more money. That's the real reason so many companies don't fly mixed fleet – they don't want to pay more.
I get paid extra for flying A330/A340 mixed fleet because I'm more productive.
Mixed fleet flying being done with no extra compensation equates to a salary decrease (higher productivity for the same money). Of course once the precedent has been set everyone else will get the same terms and conditions. Nice!
Signing a bond for a second Type Rating
That is not normally the case (although it is now being introduced at several Airlines around the world). You are bonded for your first Type Rating with the company only - second and subsequent ratings have no bond. Again once a precedent has been set everyone else will have to accept the same conditions.
Non Flying duties
Some people will have the chance to do other things beside flying (eg:- Ground Instruction). If you do extra work for the company make sure you are compensated accordingly. Do not work for free. If you weren't doing the job they'd have to hire someone – more expensive then paying you.
Pensions
This is another area people don't pay any attention to – until it is too late. The fact that colleagues are working as long as possible because they have to should be a wake up call that action needs to be taken.
I heard that a former colleague has had to sell everything as his Pension was inadequate.
Think you are going to be OK? Guess again!
Understand that pensions are exponential in nature. The biggest part of your pension is compounded interest.
Example:- The money you put in your pension doubles every 10 years.
Over 40 years that will look like this (oversimplified to make a point).
1/2/4/8 For every 1 unit you put in you end up with 8 units after 40 years
Now look at what happens if you only have 20 years of pension
1/2 For every one untit you put in you end up with only 2 units after 20 years.
You end up with only 1/4 of what you would have had for 40 years. The initial investment is critical to the final amount. The longer that money grows the higher your pension will be.
Too many people have no clue what their Pension will look like. It takes a few hours of time to get an independent advisor to run the numbers for you. Some of you will be shocked at how little you will end up with.
Signing a bond for a Type Rating the company gets for free
When an Airline leases a brand new aircraft this includes a standard “package” that includes training for 6 crews. This training carries minimal costs for the company. If your company is training at the manufacturers headquarters this is why.
Is it reasonable to be bonded for training that the company gets for free?
Getting screwed over and over again
From posts on this Forum it is clear to me that some people have been screwed everytime they've signed a contract. I really think that some people are so naïve they're not even aware of the impact of their actions.
One of the most tragic posts I have ever seen on this Forum was from an individual who stated that Airline X was a benefit because it led to Airline Y etc. etc. What this poster failed to understand was that he was getting screwed at Airline X then getting screwed at Airline Y etc. etc.
Runner up - all the posts about an Airline that was so badly run they couldn't even pay their staff on time. There were no shortage of people defending this Airline (while they were getting screwed by the same company they were defending!). One thread about this Airline had over 30000 views!
That's part one. If I've missed anything please feel free to add to my post.
Coming (soon) in part 2: Strategies that are used to screw you whilst keeping you dumb and happy.
JC· 17 jun19of77,
while I agree with everything you say, please show me the alternative. I don't feel personally "attacked", but I've paid for my TR as well. Actually no, this discussion has been done before, don't wanna go there again.
I respect you highly for your (although slightly pessimistic imho) continuous efforts to educate people here.
What's the alternative? Flying for BA means flying for free for a month, KLM means ground duties, Easy don't know, FR means no coffee ;). The rest could mean furlough.
OK, this is short term (hopefully), but please tell me how I can tell my boss "No, I'm not updating the jeppy bricks on my off day". The fact that I have 700 TT doesn't help but when I've got 3000 on type things won't be a lot different.
Keep up the good work!
while I agree with everything you say, please show me the alternative. I don't feel personally "attacked", but I've paid for my TR as well. Actually no, this discussion has been done before, don't wanna go there again.
I respect you highly for your (although slightly pessimistic imho) continuous efforts to educate people here.
What's the alternative? Flying for BA means flying for free for a month, KLM means ground duties, Easy don't know, FR means no coffee ;). The rest could mean furlough.
OK, this is short term (hopefully), but please tell me how I can tell my boss "No, I'm not updating the jeppy bricks on my off day". The fact that I have 700 TT doesn't help but when I've got 3000 on type things won't be a lot different.
Keep up the good work!
17 jun
CE550B· 17 junHeerlijk zo'n wake-up call!
Vergeet echter niet dat wijsheid echt wel met de (vele) jaren komt! Daarom is het goed dat iemand dit alles op papier zet!
Heb mezelf ook schuldig gemaakt in een ver verleden aan het kopen van een 500h pakketje. Pakte alleen aardig uit want een ander bedrijf met het zelfde Type bood mij een baan aan tegen een redelijk salaris. Maar....... toen ik een stoeltje naar links mocht opschuiven moest ik alsnog een Trainings Bond tekenen! Dit was een single pilot certified airplane!
Denk dus zeer goed na voordat je iets ondertekend. (Ik had tenslotte al lang en breed voor deze TR betaald, heb het bedrijf dan ook verlaten)
Dit was overigens een Duits bedrijf, het buitenland kan er ook wat van 19/77! :grijns:
Ben in 2003 ook bij Air Excel op gesprek geweest, maar dat waren toen zo'n dramatische arbeidsvoorwaarden dat ik daar niets mee kon. Trek hieruit maar je eigen conclusie.
Een gewaarschuwd mens telt voor twee!
Vergeet echter niet dat wijsheid echt wel met de (vele) jaren komt! Daarom is het goed dat iemand dit alles op papier zet!
Heb mezelf ook schuldig gemaakt in een ver verleden aan het kopen van een 500h pakketje. Pakte alleen aardig uit want een ander bedrijf met het zelfde Type bood mij een baan aan tegen een redelijk salaris. Maar....... toen ik een stoeltje naar links mocht opschuiven moest ik alsnog een Trainings Bond tekenen! Dit was een single pilot certified airplane!
Denk dus zeer goed na voordat je iets ondertekend. (Ik had tenslotte al lang en breed voor deze TR betaald, heb het bedrijf dan ook verlaten)
Dit was overigens een Duits bedrijf, het buitenland kan er ook wat van 19/77! :grijns:
Ben in 2003 ook bij Air Excel op gesprek geweest, maar dat waren toen zo'n dramatische arbeidsvoorwaarden dat ik daar niets mee kon. Trek hieruit maar je eigen conclusie.
Een gewaarschuwd mens telt voor twee!
17 jun
nbairlines· 17 jun19/77,
Very informative text! A must read for wannabe's who are about to enter this industry.
Let it be an eye-opener!
Already thought about posting this one on pprune??
(Terms and Endearment or Wannabe's sub-forum)
A lot of like-wise opinions there+you'll reach a broad audience.
regards,
NB
Very informative text! A must read for wannabe's who are about to enter this industry.
Let it be an eye-opener!
Already thought about posting this one on pprune??
(Terms and Endearment or Wannabe's sub-forum)
A lot of like-wise opinions there+you'll reach a broad audience.
regards,
NB
17 jun
autopet· 17 jun
@CE550B,
Wel leuk als je ergens gaat soliciteren dat je de naam van het bedrijf wel goed kent: Air Exel is het dus!
Jammer voor jou, maar ik heb er een leuke tijd gehad met betere condities helaas!
Wel leuk als je ergens gaat soliciteren dat je de naam van het bedrijf wel goed kent: Air Exel is het dus!
Jammer voor jou, maar ik heb er een leuke tijd gehad met betere condities helaas!
17 jun
CE550B· 17 junAh, vandaar dat ik niet was aangenomen :grijns: Kon niet lezen en schrijven :grijns:
Begrijp me niet verkeerd, heb nu veel collega's die bij deze maatschappij gevlogen hebben met heel veel plezier. Het was alleen voor mij (financieel) niet haalbaar. Hiermee terug verwijzend naar wat 19 of 77 met zijn post bedoelde!
Begrijp me niet verkeerd, heb nu veel collega's die bij deze maatschappij gevlogen hebben met heel veel plezier. Het was alleen voor mij (financieel) niet haalbaar. Hiermee terug verwijzend naar wat 19 of 77 met zijn post bedoelde!
17 jun
SlimJim· 17 jun
19,
Unfortunately I share your concerns on terms and conditions and the effects the present economic situation has on the pilot employment market, especially for new starters. It never ceases to amaze me how many people fork out vast amounts of money (preferably through loans) for flying training and type rating / line training without thinking twice about job prospects.
I will probably get sh*tloads of flak for what I am about to write, but it is my opinion and therefore I am entitled to it! ;o)
While one can debate the amount of sense that selection processes and minimum entry requirements for flight training establishments make, in The Netherlands they did keep the number of newbies in check. Why is it that people who did not meet entry requirements or failed the selections for KLS, NLS, Airforce and Navy (that's 4 evaluation establishments in a row questioning your suitability as a pilot) don't scratch their heads and think: maybe this is not for me? Any idiot with enough money can get a fATPL and CPL, having the licence does NOT automatically mean that your personality suits the job of being an airline pilot or that you are entitled to a job as one. Having a driver's license does not make you a good driver, having a pilot's licence does not automatically make you a good pilot. Unfortunately there were/are enough sharks around who took/take blatant advantage of people who can't suppress the glint in their eyes every time they look at a shiny jet. Cheap loans and parents with serious lack of judgement do the rest. It all worked well when the airline business could not get enough people, but now it's payback time for them with people prostituting themselves for laughable amounts of money or even paying to get screwed...
I know the comparison is not entirely justified, but why does everybody accept the fact that you cannot start training to be a doctor without the required entry level education? The profession of airline pilot demands certain amounts of intelligence, learning abilities and aptitude. Why not test/select for that before you start training? Sure, the sharks now have selections as well but they are largely window dressing (in Dutch: "wiens brood men eet, diens woord men spreekt").
There are too many people around who ran all the red lights and chose to ignore the information on job prospects, manoeuvring themselves into a corner they can't get out of. They now feel that the only way not to waste the 100 grand they spent on their licence is to fork out more on a type rating and 'line training', worsening their financial situation even further without the prospect (at least for the next 2 years) of a job.
Now, ladies and gentlemen, before you fire up the AAA: please note that I did NOT say that you CAN'T be a (good) pilot if you didn't train at the "big four", it's just that your chances of becoming one are/were lower. This not about the 'quality' of those training establishments, my point is that everybody lost track of the supply/demand ratio. In Spain there are thousands of people running around with a CPL with no jobs available, don't know exact figures for Holland but my guess is that there's quite a few burger flippers with a pilot's licence...
*braces for incoming*
Unfortunately I share your concerns on terms and conditions and the effects the present economic situation has on the pilot employment market, especially for new starters. It never ceases to amaze me how many people fork out vast amounts of money (preferably through loans) for flying training and type rating / line training without thinking twice about job prospects.
I will probably get sh*tloads of flak for what I am about to write, but it is my opinion and therefore I am entitled to it! ;o)
While one can debate the amount of sense that selection processes and minimum entry requirements for flight training establishments make, in The Netherlands they did keep the number of newbies in check. Why is it that people who did not meet entry requirements or failed the selections for KLS, NLS, Airforce and Navy (that's 4 evaluation establishments in a row questioning your suitability as a pilot) don't scratch their heads and think: maybe this is not for me? Any idiot with enough money can get a fATPL and CPL, having the licence does NOT automatically mean that your personality suits the job of being an airline pilot or that you are entitled to a job as one. Having a driver's license does not make you a good driver, having a pilot's licence does not automatically make you a good pilot. Unfortunately there were/are enough sharks around who took/take blatant advantage of people who can't suppress the glint in their eyes every time they look at a shiny jet. Cheap loans and parents with serious lack of judgement do the rest. It all worked well when the airline business could not get enough people, but now it's payback time for them with people prostituting themselves for laughable amounts of money or even paying to get screwed...
I know the comparison is not entirely justified, but why does everybody accept the fact that you cannot start training to be a doctor without the required entry level education? The profession of airline pilot demands certain amounts of intelligence, learning abilities and aptitude. Why not test/select for that before you start training? Sure, the sharks now have selections as well but they are largely window dressing (in Dutch: "wiens brood men eet, diens woord men spreekt").
There are too many people around who ran all the red lights and chose to ignore the information on job prospects, manoeuvring themselves into a corner they can't get out of. They now feel that the only way not to waste the 100 grand they spent on their licence is to fork out more on a type rating and 'line training', worsening their financial situation even further without the prospect (at least for the next 2 years) of a job.
Now, ladies and gentlemen, before you fire up the AAA: please note that I did NOT say that you CAN'T be a (good) pilot if you didn't train at the "big four", it's just that your chances of becoming one are/were lower. This not about the 'quality' of those training establishments, my point is that everybody lost track of the supply/demand ratio. In Spain there are thousands of people running around with a CPL with no jobs available, don't know exact figures for Holland but my guess is that there's quite a few burger flippers with a pilot's licence...
*braces for incoming*
17 jun
Onassis· 18 jun
Well you dont have to brace for impact for what you say has been the truth since the existence of the airliners. So there were some good times financially, but the pilots in the industry were the same.
Only 100 years ago they were no sons of burgerflippers but better off bourgeois to have their sons f*ck around for a while if they were too worthless in a real profession.
These days the commerce around the licencing and initial jobs has just taken such a massive leap that its taking the jobs as they are into a catastrophic downturn.
But why the doomthinking today? Has this not been going on for a while?
I'm looking forward to 19of77's article: How to screw the guys back harder than they screwed you and walk away with a smile on your face
Only 100 years ago they were no sons of burgerflippers but better off bourgeois to have their sons f*ck around for a while if they were too worthless in a real profession.
These days the commerce around the licencing and initial jobs has just taken such a massive leap that its taking the jobs as they are into a catastrophic downturn.
But why the doomthinking today? Has this not been going on for a while?
I'm looking forward to 19of77's article: How to screw the guys back harder than they screwed you and walk away with a smile on your face
18 jun
SlimJim· 18 jun
Here's hoping that things will take a turn for the better sooner rather than later, but I fear the market for pilot jobs will be overcrowded on the supply side for at least two years...
18 jun
49015· 18 jun
Slimjim er zit een grote kern van waarheid in jouw betoog, maar je info is een beetje achterhaald. The Big Four? Ik denk dat we dat stadium al ver achter ons hebben gelaten.
We bevinden ons in een nieuwe luchtvaartwereld. Kijk alleen al naar CTC, een van de meest succesvolle pilotenplaatsers in Europa het laatste decennium. Hun track record liegt er niet om. Maar nu kunnen ze hun cadets niks beter bieden dan zomercontracten: een zomer lang lekker vliegen en dan oprotten... Let op, dit komt van een van DE best gerenommeerde pilotenplaatsers in Europa. That says a lot.
We bevinden ons in een nieuwe luchtvaartwereld. Kijk alleen al naar CTC, een van de meest succesvolle pilotenplaatsers in Europa het laatste decennium. Hun track record liegt er niet om. Maar nu kunnen ze hun cadets niks beter bieden dan zomercontracten: een zomer lang lekker vliegen en dan oprotten... Let op, dit komt van een van DE best gerenommeerde pilotenplaatsers in Europa. That says a lot.
18 jun
SlimJim· 18 jun
49015:
Eens, met de aantekening dat mijn verhaal is toegespitst op de nederlandse markt. Ook op internationaal niveau zijn er A- en B-scholen, da's zonder meer waar. Met de internationalisering van de vliegopleidingswereld hadden mensen, vind ik, zich ook beter moeten verdiepen in de kansen op een baan na opleiding. Nu heb ik het idee dat mensen zich met name zo snel mogelijk ergens een opleiding in wilden werken zonder zich af te vragen of ze daarmee ook aan de bak komen.
Eens, met de aantekening dat mijn verhaal is toegespitst op de nederlandse markt. Ook op internationaal niveau zijn er A- en B-scholen, da's zonder meer waar. Met de internationalisering van de vliegopleidingswereld hadden mensen, vind ik, zich ook beter moeten verdiepen in de kansen op een baan na opleiding. Nu heb ik het idee dat mensen zich met name zo snel mogelijk ergens een opleiding in wilden werken zonder zich af te vragen of ze daarmee ook aan de bak komen.
18 jun
First Choice· 19 jun
19 of 77 schreef:
“Fly at any Price”
I see this mentality in a lot of the posts on the board. Some people will sign any contract no matter how bad the terms. People either don't know or don't care – both attitudes are unacceptable.
The idea seems to be to gain experience any way you can then use this as a stepping stone to a better job. Whilst this may have worked in the past – times have changed. I have a simple question for those of you who think like this.
Where are you going to go?
I'll answer that for you: Nowhere.
There are virtually no jobs so you are stuck at Airline X or Y for the foreseeable future. The problem is that if terms and conditions are crap you're stuck with them as well.
Crap terms and conditions in your 20's doesn't sound too bad? The Ends justify the Means?
How about crap terms and conditions in your 40's? How does that sound?
How will you ever pay off your training costs? Simple; You will be unable.
.
Okay. I agree with most of it. I don't blame people for having to accept sub standard terms and conditions. They might have no choice and have to support their families.
I do blame people flying for airlines with reasonable terms and conditions moaning about it and then later I have to find out that they are not in the union. These individuals do not deserve to be pilots and while being screwed themselves they screw us by letting their colleagues pay for union presentation, while they benefit as well.
Due to supply versus demand imbalance for airline pilots, the only way for our terms and conditions under normal economic fundamentals is down SOUTH. Trying to stop this process involves getting as many guys into the union as possible. I cannot understand people who have invested > 100 000 in professional training who then say "hey I dont have the cash to become a union memeber". You should be ashamed of yourself.
19 of 77. Part of the problem is that when you make your decision to join the profession you normally dont think of the important bits. I bet not many people in their early twenty think about pensions and terms and conditions etc. When you do start to think about that and happen to be in the industry its already too late.
I am so concerned by what I see around me that I have made the decision last year to go back to school and study for another profession. Evolve or die.
19 jun
Diana· 19 junAlle complimenten voor de Engelse taalvaardigheden die hier ten toon worden gespreid, maar 19 of 77 kan prima Nederlands lezen.
19 jun
Guest· 19 jun
Ik vroeg me inderdaad al af of we op airwork.co.uk zaten.
19 jun
peut· 20 junBegreep er al geen zak van :dozey: !
20 jun
SlimJim· 20 jun
Vakbonden zijn niet de magic bullet voor het probleem van teveel aanbod van vliegers, ik zal uitleggen waarom: newbies die wanhopig een baan zoeken om de schuldeisers van die anderhalve ton van zich af te houden hebben geen baat bij een vakbond. Die zal ze namelijk adviseren om geen baan met sub-standard terms & conditions te accepteren. Banen bij gerenommeerde maatschappijen met vakbonden zijn er op dit moment niet, en daar komen ze vaak überhaupt al niet binnen omdat ze niet op het juiste schooltje hebben gezeten. Dus ze moeten wel, en daarmee verpesten ze het ook voor mensen die wél hebben bezonnen voordat ze begonnen.
Met mensen die al een baan hadden en hem nu kwijt zijn of raken heb ik veel te doen. Voor mensen die zich zonder goed na te denken in de schulden hebben gestopt, nu krokodillentranen huilen omdat ze niet aan de bak komen en er dan nog maar eens 30k euri extra tegenaan plakken voor een typerating of 'lijntraining' heb geen enkele sympathie. Als je dat dan ook nog doet terwijl je al een gezin had te onderhouden vind ik het van extreem weinig gezond verstand getuigen...
Met mensen die al een baan hadden en hem nu kwijt zijn of raken heb ik veel te doen. Voor mensen die zich zonder goed na te denken in de schulden hebben gestopt, nu krokodillentranen huilen omdat ze niet aan de bak komen en er dan nog maar eens 30k euri extra tegenaan plakken voor een typerating of 'lijntraining' heb geen enkele sympathie. Als je dat dan ook nog doet terwijl je al een gezin had te onderhouden vind ik het van extreem weinig gezond verstand getuigen...
20 jun
Onassis· 20 jun
Dat vind ik een behoorlijk arrogant statement SlimJim. Dat er een typerating betaald wordt door velen heeft niets te maken met de keuze voor vliegschool.
Ikzelf een gerenommeerde vliegschool gedaan en 30k moeten dokken om uiteindelijk de ton in Euro's die de vliegschool kostte (zonder daarin meegenomen kosten van levensonderhoud ed) goed te kunnen maken. The things you do na een paar jaar alles te hebben geprobeerd.
Iemand in mijn zeer directe familie heeft ILS (men noemt dat vrije markt) gedaan en moest ook eerst voor een type betalen om bij een flagcarrier terecht te komen...weliswaar via een uitzendbureau, maar een positie is een positie.
Is SlimJim nooit een newbie geweest? Of kwam je op aarde als een gereincarneerde Chuck Yaeger?
Dat sommige bedrijven er wel bij varen heeft er geen zak mee te maken dat de de bij voorbaat kanslozen een kans wordt gegeven, maar meer met een gat in de markt.
Ga jij daar nu gefrustreerd over doen? Dat sommige mensen meer moeten bloeden dan jij? En dat nu je mooie wereldje niet zo mooi meer is dan jij je voor had gesteld?
Ik vraag me af hoe jij je beweringen gestand wil houden en zou graag willen weten hoe jij kan beweren de huidige stand in de markt met een vliegschool of wanhopige aspiranten te maken zou hebben
Ik zie dat je locatie "planet earth" is maar daar geloof ik niets van
Ikzelf een gerenommeerde vliegschool gedaan en 30k moeten dokken om uiteindelijk de ton in Euro's die de vliegschool kostte (zonder daarin meegenomen kosten van levensonderhoud ed) goed te kunnen maken. The things you do na een paar jaar alles te hebben geprobeerd.
Iemand in mijn zeer directe familie heeft ILS (men noemt dat vrije markt) gedaan en moest ook eerst voor een type betalen om bij een flagcarrier terecht te komen...weliswaar via een uitzendbureau, maar een positie is een positie.
Is SlimJim nooit een newbie geweest? Of kwam je op aarde als een gereincarneerde Chuck Yaeger?
Dat sommige bedrijven er wel bij varen heeft er geen zak mee te maken dat de de bij voorbaat kanslozen een kans wordt gegeven, maar meer met een gat in de markt.
Ga jij daar nu gefrustreerd over doen? Dat sommige mensen meer moeten bloeden dan jij? En dat nu je mooie wereldje niet zo mooi meer is dan jij je voor had gesteld?
Ik vraag me af hoe jij je beweringen gestand wil houden en zou graag willen weten hoe jij kan beweren de huidige stand in de markt met een vliegschool of wanhopige aspiranten te maken zou hebben
Ik zie dat je locatie "planet earth" is maar daar geloof ik niets van
20 jun
oboema· 20 junOnassis schreef:Dat vind ik een behoorlijk arrogant statement SlimJim. Dat er een typerating betaald wordt door velen heeft niets te maken met de keuze voor vliegschool
Dat is inderdaad complete b**t. Betalen voor een typetrating heeft nooit te maken met de keuze voor een vliegschool.
Wat wel klopt is dat betalen voor een typerating de markt compleet verpest heeft. Ik kan hier dan ook weinig respect voor opbrengen.
20 jun
superpilut· 20 junoboema schreef:Wat wel klopt is dat betalen voor een typerating de markt compleet verpest heeft. Ik kan hier dan ook weinig respect voor opbrengen.
Ook een beetje kort door de bocht. Het is stom om voor niets te gaan werken, of zwaar onderbetaald na het betalen voor de rating. Ik heb betaald voor een rating, maar in ruil voor een goedbetaald contract.
Kreeg ik de aantekening in m'n brevet, had ik de baan.
Was een betere deal dan wat al jaren gaande was: uren kopen op een type wat maar net voor airliner door kon gaan: Ik noem een Tulip Airways, Base, Gulfstream in Florida etc (vaak zonder baan na die 500 uur!!). Nu krijg je tenminste een behoorlijke rating en een baan als je naar Ryanair, Easy en dergelijke kijkt. En je kan ook nog af en toe een biertje betalen.
In Nederland is die hele situatie gestimuleerd door de arrogantie dat de meesten pas bij een behoorlijk bedrijf op interview konden komen als ze op z'n minst 500 uur hadden. In de States kan je dat vragen, omdat er een behoorlijke GA sector is. In NL is dit alles nogal beperkt.
Als Martinair en co. meer mensen met 0 uur aan zouden nemen, zouden al die jongens en meisjes niet geld naar uitbuiters zoals eerder genoemd te brengen.
Dus wat wordt gedaan: mensen gaan over de grens waar je nog wel een baan voor weinig krijgt, maar peren hem weer na 2 jaar omdat ze eindelijk aan de eis van Nederlandse bedrijven voldoen. Wat ook naaierij is voor die buitenlandse bedrijven. Dus die gaan vanzelf voor een bond of cash vragen omdat de Nederlanders ook niet graag een bond betalen..
Dat vwb het betalen van ratings.
De rest is idd een eeuwig spel tussen vakbond en bedrijf. Ik persoonlijk zou niet voor een bedrijf zonder vakbond werken.
Goede post 1977, ik hoop dat het sommige wannabees wakkerschudt.
20 jun
SlimJim· 20 jun
Betalen voor een typerating in combinatie met een job offer daar kan ik nog inkomen (da's een soort omgekeerde training bond), een losse typerating betalen om maar in de gratie te komen bij een potentiële werkgever is een behoorlijke sprong in het duister. Vraag overigens de mensen die bij diverse takken van het EdV-imperium hun type hebben betaald en nooit meer terug hebben gekregen maar eens wat ze eigenlijk liever hadden gehad.
Waarom zou je met de ILS in zee gaan? Dan moet je dus niet in aanmerking komen/afgewezen zijn voor de KLS of NLS en idem voor de Luchtmacht / Marine of principieel niet militair willen vliegen. Iedereen die een béétje heeft rondgekeken voor hij/zij begon weet dat de kansen op een baan in Nederland zienderogen slinken als je niet van die schooltjes komt. Het feit dat je ook ergens anders je papieren kan halen wil niet zeggen dat je dat had moeten doen.
Zoals ik hierboven al heb gezegd gaat mijn verhaal niet over de 'kwaliteit' van de diverse vliegscholen, maar over de baankansen na opleiding en daar is wel degelijk verschil. Dat geldt niet alleen voor de markt en opleidingen in Nederland, maar ook internationaal. Wat daarbij wel opvalt is dat het overgrote deel van de A-merken entry requirements heeft en een selectie vooraf doet.
Waarom zou je met de ILS in zee gaan? Dan moet je dus niet in aanmerking komen/afgewezen zijn voor de KLS of NLS en idem voor de Luchtmacht / Marine of principieel niet militair willen vliegen. Iedereen die een béétje heeft rondgekeken voor hij/zij begon weet dat de kansen op een baan in Nederland zienderogen slinken als je niet van die schooltjes komt. Het feit dat je ook ergens anders je papieren kan halen wil niet zeggen dat je dat had moeten doen.
Zoals ik hierboven al heb gezegd gaat mijn verhaal niet over de 'kwaliteit' van de diverse vliegscholen, maar over de baankansen na opleiding en daar is wel degelijk verschil. Dat geldt niet alleen voor de markt en opleidingen in Nederland, maar ook internationaal. Wat daarbij wel opvalt is dat het overgrote deel van de A-merken entry requirements heeft en een selectie vooraf doet.
20 jun
Onassis· 20 jun
SlimJim schreef:Betalen voor een typerating in combinatie met een job offer daar kan ik nog inkomen (da's een soort omgekeerde training bond), een losse typerating betalen om maar in de gratie te komen bij een potentiële werkgever is een behoorlijke sprong in het duister. Vraag overigens de mensen die bij diverse takken van het EdV-imperium hun type hebben betaald en nooit meer terug hebben gekregen maar eens wat ze eigenlijk liever hadden gehad.
Waarom zou je met de ILS in zee gaan? Dan moet je dus niet in aanmerking komen/afgewezen zijn voor de KLS of NLS en idem voor de Luchtmacht / Marine of principieel niet militair willen vliegen. Iedereen die een béétje heeft rondgekeken voor hij/zij begon weet dat de kansen op een baan in Nederland zienderogen slinken als je niet van die schooltjes komt. Het feit dat je ook ergens anders je papieren kan halen wil niet zeggen dat je dat had moeten doen.
Zoals ik hierboven al heb gezegd gaat mijn verhaal niet over de 'kwaliteit' van de diverse vliegscholen, maar over de baankansen na opleiding en daar is wel degelijk verschil. Dat geldt niet alleen voor de markt en opleidingen in Nederland, maar ook internationaal. Wat daarbij wel opvalt is dat het overgrote deel van de A-merken entry requirements heeft en een selectie vooraf doet.
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Ben je nou VOOR of TEGEN het betalen van een TR?
En een A-merk vliegschool heeft ook zn quota. Daarmee dus zeggend dat het behalen van toelatingstesten helemaal geen bal betekent. Men moet ook personeel, kisten en peut betalen. En baankans na opleiding? Behalve dat de KLS vroeger een baangarantie gaf, betekent dit helemaal niets meer in Nederland. Tegenwoordig moet iedereen hard watertrappen om niet te verzuipen.
@ Superpilut: Exact! Als 'onze' bedrijven in NL eens zouden doen zoals de Fransen, Duitsers, Spanjaarden etc etc dan zou dat betekenen dat EERST NL-ers worden aangenomen voor een baan voordat er buitenlanders worden aangenomen. Nu moet men anders zn heil zoeken en helaas houdt dat in 99% van de gevallen in dat er gedokt moet worden.
20 jun
SlimJim· 20 jun
Goed lezen Onassis, ik spreek mezelf niet tegen. Ik ben tegen het betalen van een TR als die niet vergezeld gaat van een job-offer. Natuurlijk heeft een A-merk vliegschool ook quota en worden de selectieresultaten met de behoefte gematched, dat zie je overal. Die zaken zijn ook niet zozeer van belang, maar wel hoe een opleiding staat aangeschreven en het netwerk plus nazorg ervan. Ook dat heb ik al opgeschreven ergens hierboven. Dáár zit dus voornamelijk het verschil tussen A- en B-merken.
Jouw stelling over het eerst aannemen van NL-ers in Nederland is volstrekt belachelijk en staat op gespannen voet met de werkelijkheid. Daarnaast zou het de baankansen van de 'vrije markters' niet verbeteren. Het aantal buitenlanders in dienst van nederlandse maatschappijen is te verwaarlozen als je dat vergelijkt met andere landen in Europa. KLM en Trans eisen sowieso dat je vloeiend Nederlands spreekt en dat verkleint het speelveld al behoorlijk. Martinair en ArkeFly hebben die eis niet, maar daar werken slechts enkelen zonder Nederlands als moedertaal.
Air France eist ook dat je vloeiend Frans spreekt, maar stelt absoluut geen nationaliteits-eis. Duitsland en de UK idem. In Spanje werken heel veel buitenlanders voor clubs als Click en Vueling. Wel ff nadenken voordat je iets als de waarheid verkondigt aub.
Ik zou het gehuil wel eens willen horen als bijvoorbeeld Easy besluit om alleen maar Britten aan te nemen...
Jouw stelling over het eerst aannemen van NL-ers in Nederland is volstrekt belachelijk en staat op gespannen voet met de werkelijkheid. Daarnaast zou het de baankansen van de 'vrije markters' niet verbeteren. Het aantal buitenlanders in dienst van nederlandse maatschappijen is te verwaarlozen als je dat vergelijkt met andere landen in Europa. KLM en Trans eisen sowieso dat je vloeiend Nederlands spreekt en dat verkleint het speelveld al behoorlijk. Martinair en ArkeFly hebben die eis niet, maar daar werken slechts enkelen zonder Nederlands als moedertaal.
Air France eist ook dat je vloeiend Frans spreekt, maar stelt absoluut geen nationaliteits-eis. Duitsland en de UK idem. In Spanje werken heel veel buitenlanders voor clubs als Click en Vueling. Wel ff nadenken voordat je iets als de waarheid verkondigt aub.
Ik zou het gehuil wel eens willen horen als bijvoorbeeld Easy besluit om alleen maar Britten aan te nemen...
20 jun
Nosig· 20 junILS is uit de vorige eeuw, dat heeft hij toen gedaan. Bestaat volgens mij al tijden niet meer. Ik heb OBS gedaan, ik wist ook niet beter in die tijd. Internet bestond nog niet, de gsm was alleen voor hele rijke mensen die een auto hadden die groot genoeg was om zo'n koffer met antenne van een meter mee te nemen.
Martinair was overigens wel bezig met ab initios aan te nemen, van de Martinair Vliegschool uiteraard. Alleen kwamen daar wat, zoals we wel weten, economische tegenvallers tussendoor.
Martinair was overigens wel bezig met ab initios aan te nemen, van de Martinair Vliegschool uiteraard. Alleen kwamen daar wat, zoals we wel weten, economische tegenvallers tussendoor.
20 jun
metrodriver· 20 junAir Exel: 70.000 gulden betalen voor een Brazilia type rating, na drie jaar krijg je de helft terug en ondertussen werk je voor minimum loon. Dit was in 1997. De enige aanbieding die ik in NL gekregen heb en heb er voor bedankt. Ik kon a. het geld niet krijgen en b. het met het loon niet afbetalen en c. 35.000 was zelfs nog veel te veel voor een Brazilia T/R. En wat gebeurd er als ze je er net voor die 3 jaar termijn eruit werken? Ben je alsnog alles kwijt. ik geloof dat Air Exel zelf op de fles gegaan is voordat die 3 jaar termijn er voor mij opzat. het geld was dus alsnog weggeweest.
20 jun
Nosig· 21 jun35.000 gulden (16.000 euro) voor een Brasilia TR, wat een ongelooflijk koopje. En dan krijg je nog een paar jaar ervaring op een Europese airline ook, dat was echt een topdeal. Ik ken ook wel gasten die met een verse (ATR) TR op zak niets konden doen toen ze over de kop gingen, gelukkig hebben ze die elders in Europa of op de Antillen nog kunnen gebruiken en heeft het hen de kans gegeven om goede ervaring op te doen om uiteindelijk op een degelijke plek terecht te komen.
Vergelijk dat met Tulip air, ik betaalde 35.000 gulden voor een Piper Chieftain rating. En dan mocht ik na 100 uur weer opzouten (niet OBSers mochten al na 50 uur weg). Een King Air rating kostte 60.000 gulden. En dan had je eigenlijk nauwelijks meer opties gekregen. De rating, mits je onder de 26 was, was goed voor een selectie kans bij KLC (gelukt). De 100 uur, mits je OBSer was dus, was net goed genoeg voor een selectie kans bij Trans.
Heel veel andere keuze was er niet. Base airlines, proberen 500 uur voor een ton te kopen om milkruns op een metroliner te doen in de middle of f-ing nowhere in the US, dat waren opties... Ben blij dat ik uiteindelijk toch ergens terecht ben gekomen. Maar die Air Excel deal, in die tijd had ik die kans meteen aangegrepen (wilde geen OBSers toen ik ze schreef, althans ik kan niets anders verzinnen).
Vergelijk dat met Tulip air, ik betaalde 35.000 gulden voor een Piper Chieftain rating. En dan mocht ik na 100 uur weer opzouten (niet OBSers mochten al na 50 uur weg). Een King Air rating kostte 60.000 gulden. En dan had je eigenlijk nauwelijks meer opties gekregen. De rating, mits je onder de 26 was, was goed voor een selectie kans bij KLC (gelukt). De 100 uur, mits je OBSer was dus, was net goed genoeg voor een selectie kans bij Trans.
Heel veel andere keuze was er niet. Base airlines, proberen 500 uur voor een ton te kopen om milkruns op een metroliner te doen in de middle of f-ing nowhere in the US, dat waren opties... Ben blij dat ik uiteindelijk toch ergens terecht ben gekomen. Maar die Air Excel deal, in die tijd had ik die kans meteen aangegrepen (wilde geen OBSers toen ik ze schreef, althans ik kan niets anders verzinnen).
21 jun
oboema· 21 junDie Chieftain deal met Tulip was ook grote naaierij kan ik beamen als ex-OBS'er.
Ik heb het gelukkig dan ook niet gedaan.
Ik heb het gelukkig dan ook niet gedaan.
21 jun
superpilut· 21 junJa, maar waarom was dat mogelijk, of ILS die een "Typerating" op de SenecaII aanbood? Omdat KLC erop stond dat je of uren of een TR moest hebben. Dat bedoel ik dus. De maatschappijen waren zelf instrumenteel aan de ellende.
21 jun
SlimJim· 21 jun
In tijden van overvloedig aanbod zullen alle maatschappijen selectiever aannemen, dat kun je ze niet kwalijk nemen. Het is voor een personeelsafdeling ook heel makkelijk en kostenbesparend als ze middels aannamecriteria 90% van de sollicitaties meteen terzijde kunnen schuiven.
Te veel mensen voor te weinig banen is de wortel van het probleem.
Te veel mensen voor te weinig banen is de wortel van het probleem.
21 jun
Onassis· 21 jun
SlimJim schreef:Goed lezen Onassis, ik spreek mezelf niet tegen. Ik ben tegen het betalen van een TR als die niet vergezeld gaat van een job-offer. Natuurlijk heeft een A-merk vliegschool ook quota en worden de selectieresultaten met de behoefte gematched, dat zie je overal. Die zaken zijn ook niet zozeer van belang, maar wel hoe een opleiding staat aangeschreven en het netwerk plus nazorg ervan.
Daar gaat het nou toch om?! Zodra je niet lapt, dan geen baan. DAT is wat de luchtvaart ondermijnt.
Die flappies die een TR ergens in de States kopen en er dan mee de boer op gaan zijn werkelijk te verwaarlozen en dat is hier ook de issue niet.
Nazorg NLS???? Yeah right
Destijds goeie opleiding hoor, maar klets niet over de nazorg want die is er niet.
SlimJim schreef:Jouw stelling over het eerst aannemen van NL-ers in Nederland is volstrekt belachelijk en staat op gespannen voet met de werkelijkheid.
O ja joh? Geef mij 1 reden waarom die stelling belachelijk is.
SlimJim schreef:Ik zou het gehuil wel eens willen horen als bijvoorbeeld Easy besluit om alleen maar Britten aan te nemen...
Zodra je een Brit en een Nederlander op interview laat komen bij Virgin Atlantic of bij Easy, dan wordt de Brit aangenomen. Doe toch niet zo naïef...
Overigens bij de NLS volledige FF 737 MCC gedaan volgens KLM procedures. Om bij de KLM te komen werd me de optie geboden om een 'bridgecourse' te doen voor 18 ruggen om op KLS standard (for what thats worth) te komen! Op een AIRBUS-sim (!! :haha::haha:) om bij de KLC op de Fokker te kunnen werken...Vriendelijk voor bedankt voor dit belachelijke voorstel
21 jun
superpilut· 21 junSlimJim schreef:In tijden van overvloedig aanbod zullen alle maatschappijen selectiever aannemen, dat kun je ze niet kwalijk nemen. Het is voor een personeelsafdeling ook heel makkelijk en kostenbesparend als ze middels aannamecriteria 90% van de sollicitaties meteen terzijde kunnen schuiven.
Te veel mensen voor te weinig banen is de wortel van het probleem.
Dit was meer dan 10 jaar geleden; exact rond de tijd van Metrodriver; vlak voor die pensioengolf die zou komen. ahem.
Je hebt gelijk, vraag en aanbod. Maar ik heb het over een HR Manager die op maandagmorgen beslist dat het opeens absoluut noodzakelijk is om een TR te hebben. of dat de uren op een kist zwaarder dan 20 ton moeten zijn. of dat uren die gedraaid worden in Florida "mooi weer uren" zijn.
Totaal losgekoppeld van enige redelijkheid of zelfs noodzaak. En dat is dezelfde mentaliteit die er voor zorgt dat je meer moet werken voor minder geld, opeens in een 4 sterren hotel gestopt wordt in plaats van een 5 sterren, met een bus opgehaald wordt in plaats van een limo etc.
En dat moet continu in de gaten gehouden worden. Want die 30k van een rating kom je wel overheen, maar 30 jaar lang in rothotels voor een slecht salaris zonder een pensioenvoorziening terwijl je jezelf uit de naad werkt is wat moeilijker om te overleven. Tenzij je dat het "pure" vliegen vindt, natuurlijk.
Maar geloof me (en dat weet SJ wel, maar meer voor de noob bedoeld), na een paar jaar blijft het vliegen zlef wel leuk, maar het leven heeft nog meerdere facetten die gled en vrije tijd benodigen.
21 jun
Onassis· 21 jun
Meer gled! Bittere Noodzak
:grijns::grijns:
:grijns::grijns:
21 jun