Hallo collega's,

De laatste tijd zit ik me wel eens te bedenken wat ik zou doen als ik zie dat er een persoon met een burka of nikaab aan boord wil stappen.

Ik hoef toch ook geen mensen met een bivakmuts op te accepteren? In mijn ogen zijn die kledingstukken hetzelfde; ze verhullen de identiteit en maken normale communicatie onmogelijk.

Daarnaast kan men veel spullen onder zon gewaad meenemen en heb ik er een hard hoofd in dat de security die personen goed fouilleert aangezien dat waarschijnlijk niet mag van hun geloofsovertuiging.

Wat zouden jullie doen?

PH-JPC schreef:

Daarnaast kan men veel spullen onder zon gewaad meenemen en heb ik er een hard hoofd in dat de security die personen goed fouilleert aangezien dat waarschijnlijk niet mag van hun geloofsovertuiging.

Wat zouden jullie doen?

Ik zou zeggen: "ga eens met iemand praten bij Security de volgende keer dat je er zelf door heen bent!"

Het woord waarschijnlijk, misschien, wellicht etc spreekt een vertwijfeling uit. Neem die voor jezelf weg door bovenstaande te doen en kom dan terug met de uitslag!

Ik weet nu als dat deze thread leidt tot een heel andere discussie dan hierboven bedoeld en daar krijg ik nu al het jeuk van.

Hier heb je een beetje huiswerk, staat ook adres bij voor als je vragen hebt.

http://www.commissie-meijers.nl/assets/commissiemeijers/Commentaren/2006/CM0609a%20Notitie%20Burkaverbod.pdf

Gewoon lekker laten zitten. Als diegene een tent wil dragen, lekker laten doen. Mijn (gebrek aan) vertrouwen in security verschilt niet per kledingstuk...

Ho ho sorry als ik je op je teentjes trap of je jeuk bezorg... niet mijn bedoeling.

Maar we weten allemaal hoe onwaterdicht de security soms is en daar helpen nog geen 100 regeltjes en wetsvoorstellen tegen.

Anders gesteld; als er iemand met een bivakmuts aan boord wil komen zou je dat dan accepteren?

PH-JPC schreef: Anders gesteld; als er iemand met een bivakmuts aan boord wil komen zou je dat dan accepteren? Mits hij of zij een "goede" reden heeft wel....

Al vind ik geloofsovertuiging niet zo snel een "goed" antwoord in dit geval.

Helaas mijn beste JPC, ik denk dat je het verplicht bent.

Iemand die de boel wil opblazen trekt een burka aan? Subtiel.

Meende dat de 9/11 terroristen zelfs alcohol dronken en die plukken schaamhaar van hun kin afschoren om "niet op te vallen". Kostte wel een paar maagden minder bij aankomst in de hemel........

ALS ik een persoon die een burka of soortgelijke kledingstukken draagt zou weigeren is dat om (persoonlijke) veiligheidsredenen.

Als het vliegtuig geevacueerd moet worden is een dergelijk kledingstuk onhandig en vergroot de kans dat de draagster struikeld en zichzelf en andere mensen in gevaar brengt.

Een ander punt is dat vrouwen in NL en west Europa die die dingen dragen niet geholpen willen worden door mannen en indien ze hulp behoefend zouden zijn na een valpartij geen hulp accepteren. En daarmee in hetzelfde vakje komen als een invalide persoon die zichzelf niet kan helpen in geval van evacuatie (moet toegeven weet niet precies meer hoe JAA hier mee omgaat)

(zie ook de telegraaf van vandaag een rechtenstudente in Groningen die een vrouwelijke opzichter eist tijdens het tentamen/examen)

Weet je wat ik denk: dat zodra er daadwerkelijk een keer zo'n burka dragende dame bij jullie aan boord komt, er alleen maar een dom grapje over gemaakt wordt en vrolijk door wordt gegaan met de dagelijkse gang van zaken.. Alles hier klinkt wel heel stoer, maar ik denk dat je chef er echt niet blij mee zal zijn en je een flinke waarschuwing zal geven als jullie daadwerkelijk zoiets zouden flikken. Hebben jullie het er eigenlijk wel eens met een departementshoofd over gehad?

superpilut schreef:Weet je wat ik denk: dat zodra er daadwerkelijk een keer zo'n burka dragende dame bij jullie aan boord komt, er alleen maar een dom grapje over gemaakt wordt en vrolijk door wordt gegaan met de dagelijkse gang van zaken.. Alles hier klinkt wel heel stoer, maar ik denk dat je chef er echt niet blij mee zal zijn en je een flinke waarschuwing zal geven als jullie daadwerkelijk zoiets zouden flikken. Hebben jullie het er eigenlijk wel eens met een departementshoofd over gehad?

dat denk ik dus ook...

@PH-JPC ben niet op m'n teenjes getrapt hoor, heb ook helemaal niets met burka's of zo, maar er zijn veel van dit soort discussies en loze replies op dit forum, terwijl er ook hele nuttige en goede tussen zitten.

Ik zie (en wil) geen verband zien tussen burka's en gevaar voor de vluchtuitvoering. Dat we ons "lot" niet zomaar in de handen van security moeten leggen is ook niet waar. Ik denk dat een ieder met een beetje mensenkennis en boerenverstand gevaar "voelt".....is dat niet het dierlijke instinct in ons?

Ik ben absoluut niet naief, want die jongens van 9/11 is het gelukt, maar wat is er daarna niet allemaal veranderd....het in hokjes plaatsen van mensen is zoo nederlands. Er zijn ook zat autochtone nederlanders die een fikkie stoken of een auto klauwen.....wie heeft glim fortuin overhoop geknald?

Climb350

Voor bepaalde bestemmingen is voor de Cabin Crew bij KLM een burka aan boord om van het vliegtuig naar het hotel te komen. (Toe ik er nog werkte tenminste). Een burka is een uiting van de eigen cultuur, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een tulband of de zwarte kleding van orthodoxe joden. Ik heb regelmatig mensen met zowel burkas als tulbanden als met zwarte kleding aan boord en ik heb daar geen probleem mee. Ze ijn door dezelfde security geweest als ik en die werkt toch niet. Je hebt geen Burka nodig om een vliegtuig op te blazen een ook geen fles met 101 ml water.

Ik ben zelf nog niet eens in de positie om mensen aan boord te weigeren maar heb de laatste tijd wel met captains gevlogen die personen met die alles verhullende kleding aan boord hebben geweigerd, zonder gevolgen of repressailes van 'kantoor'. Anderen zijn er juist heel gelaten onder en accepteren eigenlijk alles en iedereen aan boord, onder het mom 'als ze willen lukt het ze toch wel' Tja... zit wat in, maar moeten we daarom alles maar accepteren? Ik weet het niet, maar denk er wel over na. En ik vroeg mij gewoon af hoe anderen er over denken en mee om gaan, juist omdat hier geen vaste richtlijnen voor zijn. Dit heeft niets te maken met een persoonlijke voorkeur voor kleding, religie, levenshouding of uiterlijk maar met een visie op veiligheid en passagiers.

@ climb350, Het gaat wat mij betreft helemaal niet om een islam-fobie zoals je stelt, maar ik merk dat in de praktijk mensen hier heel verschillend mee om gaan. Hier kan toch over gediscussierd worden? Je hebt geen verplichting tot posten als je het een suf of loos topic vindt.

Ik heb een paar jaar in Dubai gewoond en mensen daar dragen ook een burka dan wel een dishdash en het is volkomen normaal en het aantal mensen dat daar een geheel verhulende burka dragen is ook vrij laag.

Ik denk dat de mensen die in NL een geheel verhullend gewaad dragen daar zelf voor kiezen als uiting van hun geloof. Op deze manier werken ze zelf in de hand dat ze in een hokje gezet worden als gevolg hiervan dan wel een discussie hierover willen voeren.

Persoonlijk heb ik nog nooit iemand in een arabisch kledingdracht geweigerd en zal dat ook niet 1,2,3 doen. Maar het is niet echt de beste kledij om in te gaan vliegen.

It's all relative

It's all relative

I regularly do flights where I am the only white person on the entire aircraft.

We fly to several Islamic countries - there's a Muslim minority here on the island - I'm not aware of any problems.

I regularly fly out of Karachi - half the people on the aircraft look like poster boys for the Taleban.

I have never felt that there was a threat to my safety. I choose not to live in fear.

reach52 schreef:ALS ik een persoon die een burka of soortgelijke kledingstukken draagt zou weigeren is dat om (persoonlijke) veiligheidsredenen.

Als het vliegtuig geevacueerd moet worden is een dergelijk kledingstuk onhandig en vergroot de kans dat de draagster struikeld en zichzelf en andere mensen in gevaar brengt.

Een ander punt is dat vrouwen in NL en west Europa die die dingen dragen niet geholpen willen worden door mannen en indien ze hulp behoefend zouden zijn na een valpartij geen hulp accepteren. En daarmee in hetzelfde vakje komen als een invalide persoon die zichzelf niet kan helpen in geval van evacuatie (moet toegeven weet niet precies meer hoe JAA hier mee omgaat)

(zie ook de telegraaf van vandaag een rechtenstudente in Groningen die een vrouwelijke opzichter eist tijdens het tentamen/examen)

En het gegeneraliseer en gespeculeer barst weer los, voelt als een gebrek aan ervaring met andere culturen.

Een burka, als je er aan gewend bent, is totaal niet minder handig dan een jurk. Als je zo'n ding vaak draagt kan je er echt wel een vliegtuig mee uitrennen/springen. Dat "vrouwen in burka geen hulp accepteren" is generalisatie en niet waar. Dat jij één of twee stukjes in de krant leest over dergelijke dingen bewijst maar weer dat het zeldzaam is, anders stond het niet in de krant. Ik heb meer dan genoeg vrouwen in burka gesproken en geholpen als dat nodig is. In mijn ervaring deden ze altijd precies wat gevraagd werd, zeker als het je plaats is om instructies te geven. Dit van vrouwen èn mannen.

Wat je ook van security vindt; ze doen echt wel een goede search bij iemand met een burka als het poortje piept. Niet waar iedereen het kan zien nee, maar dan maar achter een scherm.

Gebrek aan ervaring met andere culturen leidt tot speculaties en verkeerde indrukken van anderen. De media gebruiken om je mening te vormen is een extreem beperkte manier.

Goed topic. Het grootste gevaar voor vliegers is complacency en daarmee het onderschatten van risico's. De kans dat iemand je vliegtuig probeert te kapen (terrorist of niet) is groter dan dat je een engine failure precies op V1 krijgt. En dat laatste oefenen en testen we twee keer per jaar.

Dat gezegd onderstreept de waarde van goede procedures, met name voor cockpit entry tijdens een vlucht. Daarbij horen camera's, ik hoop dat ze ook gauw overal zijn ingebouwd. Op die manier elimineer je al veel risico's.

Daarnaast zullen we moet blijven vertrouwen op derden, zowel het securitypersoneel als de afhandelaars als de TD. Al die partijen kunnen expres of per ongeluk een fout maken die grote gevolgen kan hebben. We weten al dat zelfs de Marechaussee niet vies is van corrupte lui die drugs smokkelden, dus zo vergezocht is het niet dat bijvoorbeeld een bagagelader een bom in je vliegtuig legt, zonder dat je daar zelf ook maar iets tegen begint, want je merkt het niet eens.

Ik zou iemand met een allesverhullende burka zonder meer accepteren, tenzij er andere redenen zijn om die persoon te verdenken, maar exact die redenen zouden ook reden zijn om een blanke Nederlander (wat dat ook moge zijn) niet te accepteren. In de kern vind ik het geen moeilijke kwestie, maar begrijp dat sommigen hier emoties (namelijk: angst) in mee laten spelen.

reach52 schreef:ALS ik een persoon die een burka of soortgelijke kledingstukken draagt zou weigeren is dat om (persoonlijke) veiligheidsredenen.

Als het vliegtuig geevacueerd moet worden is een dergelijk kledingstuk onhandig en vergroot de kans dat de draagster struikeld en zichzelf en andere mensen in gevaar brengt.

Een ander punt is dat vrouwen in NL en west Europa die die dingen dragen niet geholpen willen worden door mannen en indien ze hulp behoefend zouden zijn na een valpartij geen hulp accepteren. En daarmee in hetzelfde vakje komen als een invalide persoon die zichzelf niet kan helpen in geval van evacuatie (moet toegeven weet niet precies meer hoe JAA hier mee omgaat)

(zie ook de telegraaf van vandaag een rechtenstudente in Groningen die een vrouwelijke opzichter eist tijdens het tentamen/examen)

Reach, nu ben ik wel erg nieuwsgierig naar jouw dagelijkse operatie. Weiger je ook moeders met babies, oma's en opa's? Die zijn ook niet zo snel te evacueren. Weiger je ook orthodoxe Joden? Die kunnen, jouw logica volgend, ook knap lastig zijn!

Zoals Phoenix al aangaf, een burka is niet moeilijker te checken dan een dikke bontjas of een driedelig pak. Verder gebeurt het fouilleren door een vrouwelijk security persoon, dus er is sowiso geen religieus probleem. En voor de privacy staat naast elk pieppoortje een 'pashokje'.

Ik vind dat ALLE religieuze uitingen verboden moeten worden. Geen burka, geen keppeltje, geen kruisje om je nek. Net als in Frankrijk.

Helaas ben ook ik niet in de positie om mensen om die reden te mogen weigeren.

Met die uitspraak ga ik weer over tot de boekbespreking met Q-Nimbus:

The God Delusion -> http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=1001004004745390&Section=BOOK_EN&lgl=1&plid=OoyR5LdDz_kAAAETJLwk5SpO&lgl_BOL_OWNER_ID=1&lgl_Section=1

Lees het, dan ga je ook weer anders tegen dit soort dingen kijken.

Overigens vind ik het raar dat wij een Burka een Burka noemen, want Burka is Pashtu. Ik snap niet waarom we niet het Arabische woord gebruiken, Habaya, maarja, zo zijn er wel meer dingen die ik niet snap.

Iz schreef:Goed topic. Het grootste gevaar voor vliegers is complacency en daarmee het onderschatten van risico's.

anthony kern gelezen toevallig?

Iz schreef: Ik zou iemand met een allesverhullende burka zonder meer accepteren, tenzij er andere redenen zijn om die persoon te verdenken, maar exact die redenen zouden ook reden zijn om een blanke Nederlander (wat dat ook moge zijn) niet te accepteren. In de kern vind ik het geen moeilijke kwestie, maar begrijp dat sommigen hier emoties (namelijk: angst) in mee laten spelen.

goed gezegd.

vliegen kan maar op één manier 100% procent veilig zijn en dat is door niet te vliegen. het aangehaalde risico van passagiers-on-a-mission proberen we te minimaliseren door security, analyses, en ons zelf. zodat het risico weer aanvaardbaar laag is.

burka, keppeltje, kruisje of wat dan ook. in principe is de gróte meerderheid nog steeds vredelievend van plan van a naar d met ons te reizen. een burka opzich is voor mij geen vlaggetje van gevaar.

Reach, nu ben ik wel erg nieuwsgierig naar jouw dagelijkse operatie. Weiger je ook moeders met babies, oma's en opa's? Die zijn ook niet zo snel te evacueren. Weiger je ook orthodoxe Joden? Die kunnen, jouw logica volgend, ook knap lastig zijn!

@49015

Zoals ik al eerder zei (lees gepost)ik weiger geen mensen met een burka en zal dat zonder reden ook niet doen. Ik neem aan dat je dat gemist hebt kan de beste gebeuren. De enigste groep mensen die ik weiger aan boord te laten komen en waar ik niet voor wacht is de groep die vermist raakt in de tax free area. Het spijt me maar op dat gebied ben ik een (censuur).

Een persoon met een visuele, audio, lichamelijke handicap kan je niet naast een emergency exit zetten. Ik neem aan dat in jou operatie net zoals in de mijne er speciale regels zijn met betrekking zijn tot het alleen reizende gehandicapte passagiers die in geval van nood een probleem hebben. voorbeeld: een blinde zal tijdens een evacuatie begeleid moeten worden. Iemand met een handicap moet gedragen worden tijdens een evacuatie etc etc

Het feit dat dit soort gewaden ook de voeten bedenken en dus de kans op struikelen vergroot blijf ik er bij dat dit niet het meest handige kledingstuk is om te dragen tijdens een vliegreis. Maar iemand enkel en alleen weigeren om het dragen van traditionele kleding is nog niet in me op gekomen.

@ phoenix x

Ik heb een paar jaar in het midden oosten en dus de basis van de (moslim)cultuur van heel dicht bij mee mogen maken. En ook totaal geen problemen mee gehad (en nog steeds niet). Ik ben dus ook al enige jaren niet meer woonachtig in NL cq Europa en dan valt dit soort berichten in een krant gewoon op van mensen die zich conservatiever gedragen dan mensen in het midden oosten en vervolgens gaan klagen dat ze niet begrepen worden.

Q-nimbus schreef: The God Delusion -> http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=1001004004745390&Section=BOOK_EN&lgl=1&plid=OoyR5LdDz_kAAAETJLwk5SpO&lgl_BOL_OWNER_ID=1&lgl_Section=1

Goed boek idd...

reach52 schreef:Reach, nu ben ik wel erg nieuwsgierig naar jouw dagelijkse operatie. Weiger je ook moeders met babies, oma's en opa's? Die zijn ook niet zo snel te evacueren. Weiger je ook orthodoxe Joden? Die kunnen, jouw logica volgend, ook knap lastig zijn!

@49015

Zoals ik al eerder zei (lees gepost)ik weiger geen mensen met een burka en zal dat zonder reden ook niet doen. Ik neem aan dat je dat gemist hebt kan de beste gebeuren. De enigste groep mensen die ik weiger aan boord te laten komen en waar ik niet voor wacht is de groep die vermist raakt in de tax free area. Het spijt me maar op dat gebied ben ik een (censuur).

Een persoon met een visuele, audio, lichamelijke handicap kan je niet naast een emergency exit zetten. Ik neem aan dat in jou operatie net zoals in de mijne er speciale regels zijn met betrekking zijn tot het alleen reizende gehandicapte passagiers die in geval van nood een probleem hebben. voorbeeld: een blinde zal tijdens een evacuatie begeleid moeten worden. Iemand met een handicap moet gedragen worden tijdens een evacuatie etc etc

Het feit dat dit soort gewaden ook de voeten bedenken en dus de kans op struikelen vergroot blijf ik er bij dat dit niet het meest handige kledingstuk is om te dragen tijdens een vliegreis. Maar iemand enkel en alleen weigeren om het dragen van traditionele kleding is nog niet in me op gekomen.

Tsja, misschien had je advocaat moeten worden reach. Je schrijft: ALS ik een persoon die een burka of soortgelijke kledingstukken draagt zou weigeren is dat om (persoonlijke) veiligheidsredenen. Met dit gegeven discussieer ik dus verder.

Enfin, de helft van de mensen aan boord draagt kleding die niet bevorderlijk is voor evacuatie. Naaldhakken, slippers, blote voeten, zonnebrillen. In dat opzicht maak ik me dus absoluut niet zo druk over een burka.

Elke airline heeft natuurlijk SOP's betreffende wie bij nooduitgangen zit. Een burka zou ik niet direkt bij een nooduitgang plaatsen om de simpele reden dat je niet kunt zien of de persoon in kwestie fit genoeg is om de nooduitgang (overwing bijvoorbeeld) te bedienen.

Iz schreef:De kans dat iemand je vliegtuig probeert te kapen (terrorist of niet) is groter dan dat je een engine failure precies op V1 krijgt.Bron? :confused:

Iz schreef: En dat laatste oefenen en testen we twee keer per jaar.Dus? Martial arts class voor de cabin crew en een Glock voor pilots? Of toch nog een tweede bullet proof door?

Och, de kans is groter dat een volgende aanslag jegens het westen komt van een moslim extremist als van een 50 jarige blanke Hollandse moeder. Niks met racisme te maken. Om die reden alles wat moslim is weigeren? nee tuurlijk niet. Als ze door de beveilling heen komen zijn ze welkom aan boord.

Tjsa, het is ook maar net wat je gewend bent. Vlieg je bij Etihad of Emirates etc etc heb je ze de hele tijd aan boord.

Vlieg je bij een Westerse maatschappij kan het me voostellen (daar je niet 'beter' / meer gewend bent) dat je wat raar gaat kijken als je een groep moslims ziet bidden aan boord.

Daar tegenover staat de kans groter is op een aanslag bij een Westerse maatschappij als bij Emirates/Eithad.

Security is voor de rest een joke. Triest maar waar. Gelukkig hebben ze in de VS inmiddels door dat het weinig zin heeft piloten shit te geven, en mogen we weer gewoon met ons flesje water en gel aan boord.

FD

I would encourage everyone to spend at least one year living in a totally different culture at some point in their lives - the earlier the better.

By different culture I don't mean N America or another EU country - I mean some place more than 5 hours flying time from EHAM.

Here's a little secret:-

People are People

Once you look beyond skin colour/clothing/religion/politics you will find we all share similar hopes and dreams.

It's unfortunate that so many peoples' world view comes from CNN or FOX News.

19 of 77 schreef:I would encourage everyone to spend at least one year living in a totally different culture at some point in their lives - the earlier the better.

By different culture I don't mean N America or another EU country - I mean some place more than 5 hours flying time from EHAM.

Here's a little secret:-

People are People

Once you look beyond skin colour/clothing/religion/politics you will find we all share similar hopes and dreams.

It's unfortunate that so many peoples' world view comes from CNN or FOX News.

Inderdaad. Als iemand die de helft van z'n leven in het Midden-Oosten heeft gewoond, kan ik dit volledig beamen. Inshallah.

reach52 schreef:Ik heb een paar jaar in Dubai gewoond en mensen daar dragen ook een burka dan wel een dishdash

Wat is een dishdash? Klinkt als een afwasmiddel!

Maar zonder gekheid, ben benieuwd wat het is.

Jack D, op de huidige generatie airliners zijn engine failures redelijk zeldzaam. Oorzaken zijn over het algemeen grote vogels, een gloednieuw type motor of een oudere motor gepaard met ondermaats onderhoud. De kans dat je een engine failure krijgt is tegenwoordig al enorm klein (zo klein dat je we tegenwoordig al meer dan 180 minuten ETOPS kennen), dat dat precies op V1 gebeurt is nog VEEL kleiner.

Daarnaast zal het je opgevallen zijn dat agressie aan boord sterk toeneemt en dat we steeds meer verknipte lui in onze samenleving hebben. Dat kan dus ook een overspannen huisvader zijn die knapt, z'n moeder vermoordt en vervolgens met haar huid als een soort jas over straat gaat. Pogingen tot het krijgen van toegang tot de cockpit door niet-geauthoriseerde personen komt zelfs na 9/11 nog veel vaker voor dan de meesten denken.

Je suggestie om dan maar een martial arts class te doen vind ik zo gek nog niet, komt ook nog eens van pas als de dames midden in de nacht over een verlaten parkeerplaats lopen.

M'n punt was alleen dat ik het idee heb dat er bij veel airlines nauwelijks of geen aandacht aan wordt besteed, los van een cockpit-entry procedure. En dat zorgt automatisch voor een gevoel van onverschilligheid en onderschatting bij velen. "Als ze het willen, lukt het ze toch wel." Da's hetzelfde als "als vandaag de dag is dat we crashen, dan doen we daar toch niks aan." Zo'n houding, daar kan ik dus niks mee.

Dishdash is de witte jurk met bijpassende hoofkleed van de stam (voor mannen)