Het is geen uitbreiding, maar vervanging en consolidatie van de diverse vloot van regionals binnen de groep.

MAE schreef:Het is geen uitbreiding, maar vervanging en consolidatie van de diverse vloot van regionals binnen de groep.

Beste MAE,

Interessant dat jij de enige bent die reageert en direct kunt "uitleggen" waarom AF-KLM een optie overweegt op 80!? F-70's.

Wellicht kun je iets toelichten over de te vervangen vloot van de regionals binnen de AF-KLM groep?
Aangezien REKKOF hoopt op een minimale order van 30 F-70's voordat dit bedrijf uberhaupt weer productie kan gaan draaien en nog niets geconformeerd is, ben ik erg benieuwd naar jouw visie / bron.

Hoe chauvinistisch ik ook ben, monsieur Spinetta is dat ook ..

Mvg,
Vne

Luchtvaartnieuws
Afstemming vloot Air France en KLM niet aan de orde

19-05-2005

Op het gebied van toestellen voor regionale vluchten zijn zowel Spinetta als KLM-topman Leo van Wijk minder resoluut. Van Wijk laat weten zeer te spreken te zijn over de Fokker 70; als er meer beschikbaar zouden zijn is dit een optie zijn om gezamenlijk naar te kijken.

Van Wijk: "Er is op dit moment geen excellent toestel in de markt van regionale vliegtuigen, maar voor KLM is de Fokker 70 een uitzondering."Hij bevestigt tegenover Luchtvaartnieuws dat er gesprekken gevoerd zijn met Rekkof waarin de herproductie van de Fokker 70 centraal stond. Of er concrete afspraken met Rekkof zijn gemaakt wil Van Wijk niet zeggen. Wel weet hij te melden dat Rekkof in de komende weken naar buiten wil treden met meer concrete plannen.

.
______________________

Zou toch zomaar eens kunnen gebeuren ..

interesting stuff
kind regards,

Vne - J

(bron: een post op het VNV-(KLM) forum)

T.a.v. Fokker/ Rekkof kwam ik vandaag een bericht tegen op een Noorse luchtvaartsite. In het kort komt het hier op neer:

De Iraanse minister van transport heeft afgelopen zaterdag in een intervieuw met de krant Tehran Times gezegd dat de Iraanse regering met de de Nederlandse regering onderhandelt om de Rekkof Aircraft Company op te kopen.

Iran wenst zelf een vliegtuigproductie op te zetten met eigen expertise en marketing onder een Iraanse naam.

De Nederlandse overheid is niet onbekend met de gedachte en zou in onderhandeling zijn met de Iraanse overheid. :confused:

-------------------------
The plot thickens ..

Uitbreiding

Wat een gelul. Hoe kan je nu iets verkopen wat je niet hebt....Rekkof is niets meer of minder dan een droom van een zakenman, gek gemaakt door enkele over-enthausiaste ex-Fokker middenkader mannen.
Overigens niets mis mee, zonder dromen is het leven niet compleet.

Boeing heeft de 787 toch ook niet en al wel verkocht.....Rekkof heeft alle mallen en gereedschappen voor een prikkie gekocht en kan dus in feite gewoon weer een F70 maken als het geld er zou zijn...

Alleen nog even een vleugel fabrikant zoeken, of hebben ze die al gevonden?
Shorts heeft namelijk indertijd de vleugelmallen meteen verschrot toen het licht bij Fokker uitging. Dit in opdracht van het moederbedrijf Bombardier die weer concurrent was van Fokker.

Zo moeilijk moet het toch niet zijn een nieuwe mal te maken voor een veugel. Je pakt gewoon een reeds bestaande vleugel en demonteerd deze vakkundig en meet alles keurig op.

Voila, probleem opgelost.

Laten we nu eens niet kijken naar de onmogelijkheden van Rekkof , maar naar de mogelijkheden. Het zou fantastisch zijn voor Nederland, als we weer dit produkt in de markt kunnen zetten. Ik voorzie een gouden toekomst.

Hoe zit het dan met de wielen etc. (wat ook uitbesteed was), is er nog capaciteit om de motoren weer te gaan bouwen (bij RR was dat geloof ik?) en waar komt de productie hal?

Het is mooi voor de nostalgie, maar ik denk niet dat je slechts met één type kan overleven. Met 80 kisten kom je misschien wel op of boven break even uit, dit is leuk voor de korte termijn. Er moet ook een opvolger komen in de toekomst (of evt. doorontwikkelen). Ik betwijfel of daar geld voor is cq. komt.

Uitbreiding

Blijkbaar toch niet zo belangrijk voor Nederland, getuige het feit dat er 10 jaar geleden wel erg makkelijk afstand werd gedaan.
En inderdaad, een vleugelmal is zo gemaakt.....Of toch niet. En ook nog even een nieuwe cockpit maken, met moderne avionics. En dat dan ook nog even certificeren en ook nog even zo'n 150 gecertificeerde mensen vinden die de kisten gaan assembleren in bijvoorbeeld Lelystad of Enschede. Dat zal ook wel even geen probleem zijn gezien het huidige "overschot" van gecertificeerde techniekers. Die daarbij ook allemaal wel graag even in Lelystad gaan werken voor een net startend bedrijf en zo weer opnieuw kunnen beginnen........En ook nog even alle elders (lees vmlg oostblok, Duitsland, UK, Canada) geproduceerde componenten op elkaar afstemmen zodat het daadwerkelijk past. En ook nog even enz, enz....
Feit is dat iedereen wel in een lopende productie wil stappen maar niemand wil of kan het opstarten. Anders hadden de Rekkof 70's allang gevlogen.

Negatief? Nee hoor, realistisch. Het is te laat!

Maar ik kan het mis hebben..........:eek:

Inderdaad, je zegt het zelf al in je laatste zin.

Waarom kan Airbus wel bouwen vanuit Hamburg, Bremen, Toullouse etc. Dat komt door standaardisatie. Diezelfde standaard, die ervoor zorgt dat jij voor je auto een lampje kan kopen bij de dealer, Halfords of Hema.

Wanneer de chinese bevolking geld heeft om te reizen, zal er een behoefte bestaan aan 2000 (!) 70 tot 100 zitters. Deze kisten kunnen onmogelijk gebouwd worden door Airbus en Boeing alleen. Een Fokker 70 NG met de allernieuwste avionica en motoren, zal vanaf dag 1 geld opleveren. Niet alleen vanuit mileutechnische redenen. Willen wij dat die chinezen gaan vliegen met oude meuk of niet.

Enschede, Lelystad, Woensdrecht. Maakt me niet uit. Sla die spade maar in de grond.

Re: Uitbreiding

777 and a bit schreef:En ook nog even een nieuwe cockpit maken, met moderne avionics.

Aan die cockpit hoeft helemaal niet zo heel veel verbouwd te worden. Die was zijn tijd ver vooruit en kan met wat kleine updates nog prima mee. Ik heb afgelopen zomer een paar 737NG-vliegers rondgeleid door een F100-cockpit; die mannen keken hun ogen uit. Niks generators resetten na een engine start, geen kerstboom aan warning lights als een motor uit staat op de grond (of in de lucht!).

Bombardier biedt nog niet zo lang een autothrottle aan als optie op de CRJ; die zat 20 jaar geleden al standaard op de Fokker Jetline.

Erik.

Standarisatie

Standarisatie

Boss, je gaat toch geen auto's vergelijken met vliegtuigen?
In de huidige F-70 KLC vloot bestaan al 5 verschillende effectivities waardoor componenten nu al niet interchangable zijn. Deze machines zijn in een periode van 4 jaar als nieuw geleverd...

Verder denk ik dat er te weinig luchtvaart Ing' en Ir's in NL zijn die voor een op/doorstart nodig zijn. Merendeel is destijds naar Boeing/ Airbus vertrokken en die komen na een halve carriere echt niet meer terug.

En die vleugel mallen...ff namaken van een bestaande vleugel werkt niet, op de DC-10 vleugel na is de Fokker70/100 een van de meest kritische vleugel profielen ever...zonder individuele vortex-blockjes op de voorlijst wordt de karakteristiek dusdanig aangepast dat deze op elke vleugel weer ergens anders zitten (windtunnel development). Daarom is de Fokker 70/100 ook zo gevoelig voor ijsafzetting en mag om deze reden niet door de remote (snowdesk) op SPL. Gate de-icing en daarna een hands-on check terwijl de rest door de remote dendert.

Het is te laat, afgelopen 10 jaar haal je niet meer in met enthousiasme. Daar is meer voor nodig...

De Fokker is gevoelig voor ijs, vanwege de plaatsing van de motoren, niet vanwege de kritische vleugel.

De Fokker-filosofie v.w.b. ergonomie, is nog steeds jaren vooruit. Het is een genot met dit vliegtuig te vliegen. Hij voelt goed aan en is in de juiste proporties. De F100 had over het algemeen iets sterkere motoren mogen hebben.

Dat van die 737 NG kan ik beamen.

Dat Fokker toentertijd failliet ging, was om politieke redenen en niet vanwege een slecht product. DASA wilde vanwege Airbus een concurrent de nek om draaien en Wijers had te weinig ballen om het grootste na-oorlogse faillisement te voorkomen.

Zo is het en niet anders.

En nu bouwen aan die toko...................

''

Van Wijk: "Er is op dit moment geen excellent toestel in de markt van regionale vliegtuigen, maar voor KLM is de Fokker 70 een uitzondering."Hij bevestigt tegenover Luchtvaartnieuws dat er gesprekken gevoerd zijn met Rekkof waarin de herproductie van de Fokker 70 centraal stond. Of er concrete afspraken met Rekkof zijn gemaakt wil Van Wijk niet zeggen.

"op dit moment geen excellent toestel in de markt?? Daar ben absoluut niet mee eens. Mr van Wijk heeft wellicht nog nooit van Embraer gehoord... Kijk nou naar de orders die uit China binnen zijn gesleept.

Herproduktie van de F70?? met Embraer en Bombardier als concurrent???

Kritische vleugel

Kritische vleugel

@ Boss

Sorry Boss maar er speelt meer dan de plaatsing van de motoren. De MD-80 (plaatsing motor identiek) kan wel door de remote de-icing. Heeft echt te maken met de karakteristiek van het vleugelprofiel, getuige het feit dat de eerste F-28's nog slats hebben gehad...

Om even bij "uitbreiding" te blijven....:

Heb van een insider gehoord dat er van de week een advertentie in de krant komt met vacatures voor piloten....???

Weet iemand hier iets van??

Gegroet
C

Ik ben helaas mijn bron vergeten ( Flight Int??) maar ik denk dat het hele F-70 verhaal Haagse bluf is. De AF groep schijnt geinteresseer te zijn in de Embrear 170 (familie), maar de Boys from Brazil willen niet genoeg met de prijs zakken. Ze weten dat ze geen concurentie hebben in dit segment, dus AF creert voor zichzelf een alternatief.

CAPRICORN schreef:
Heb van een insider gehoord dat er van de week een advertentie in de krant komt met vacatures voor piloten....???
C

Mmm.. Ben zeer benieuwd.

Hoop wel dat KLM VD beter met haar file omgaat dan (b.v.) Denim Air...(understatement!)
M.a.w. waarom een advertentie plaatsen als je genoeg mensen in file hebt?
Iemand weet het .. Ik niet.

To be continued (I hope)!

Vne- J

Zal dit geen advertentie voor de KLS zijn? Deel van een wervingscampagne? Hoop het niet, want het zou goed nieuws zijn als ze adverteren in de krant voor piloten! Klinkt wel te mooi om waar te zijn. Ben nu wel erg benieuwd.

Gr. Does

Hoop niet dat de KLS weer met zo'n domme reclame komt. En als de KLM weer mensen van buiten aan gaat nemen kan het me wel voorstellen dat ze dit in de FI (bijvoorbeeld ) laten weten omdat ik denk dat ze de meeste cv's niet on file hebben gehouden.

Binnen een paar jaar komt Bombardier op de markt met de CS110 en 130 series om de concureren met de EMB170. De 110 en 130 liggen op dit moment nog op de tekentafel naast een paar lege koppen koffie ergens diep in Canada. Zodra die kistten van de band af rollen, zal de prijs van de EMB170 vanzelf gaan zakken.

Gerucht gaat dat deze dingen deel van het domestic vliegen van UAL moeten overnemen in de VS. Eerste paar kisten gaan naar Mesa en Skywest (als de geruchten op waarheid berusten..) zodat deze regionals flink tegen elkaar kunnen gaan (onder)bieden om het vliegen te mogen doen.

Guppykiller.
FD

CAPRICORN schreef:Om even bij "uitbreiding" te blijven....:

Heb van een insider gehoord dat er van de week een advertentie in de krant komt met vacatures voor piloten....???

Weet iemand hier iets van??

Gegroet
C

Dit gerucht is gisteren ook gepost op PPRUNE.

Dat de F100/F70 problemen had met Icing, komt (onder meer) door het feit dat de vleugel robuust gehouden is, d.w.z. geen Slats/Leading edge flaps, die de luchtstroom meehelpen bij kritische invalshoek (bijv tijdens roteren). Hierdoor is vooral tijdens T/O het gevaar voor sterk verhoogde Stall-speed bij Icing een probleem.
Een minimale laag sneeuw (ruwheid en dikte van een laag zout op de vleugel) kan al voor kritische situaties zorgen. Een "aangeblazen" vleugel heeft hier een wat grotere marge.

Even een mal maken voor die vleugel zou op zich wel lukken, maar die vleugel op zich is helaas ook niet zo het modernste deel (modelnaam is F100. Echter de Typenaam is F28-Mk100...). Een nieuwe vleugel zou een betere optie zijn. Dit zou onder andere de economische aspekten verbeteren.

Die motoren zijn ook niet de nieuwste, ook daar zou een nieuw modelletje alleen maar bijdragen aan een nog betere vermarktbaarheid van het totaal-product.

Die cockpit is idd zeer modern. Daar hoef je niet veel meer aan aan te passen, die is in vergelijk met de meeste huidige Regional jets in de markt nog steeds z'n tijd vooruit. Zelf de F50 is in dat opzicht beter ontwikkeld als een CRJ100/700 van Bombardier.
Ditzelfde geldt voor de reliability (of, in Van Wijks: Excellent toestel) die bij Fokker zeer goed was/is.

Dit is alleen al te zien aan het feit dat low-fares regelmatig met dit type vliegen. Die zetten vooral op reliability, omdat ze met de hoge vlucht-frequentie en lage turn-around-tijden geen tijd hebben voor technische problemen.

Dus, all-in-all zou het voor AF/KLM geen slechte keuze zijn.

Als we dit vergelijken met het huidige aanbod op de markt: Avro's -> niet beter, en de leverancier net zo failliet als Fokker.
CRJ's -> leverancier op de markt, maar helaas is een business-jet niet 123 tot een Regional om te bouwen, en dit levert een product op dat er wel goed uitziet, helaas behoorlijk unreliable is. (Een businessjet vliegt over het algemeen geen 8-10 leg's per dag, 7 dagen per week, en daar is het beter dat men het vliegtuig "goedkoper" bouwt, en aanbieden kan. Dat de zakelijke gebruiker daar dan vaker mee naar de TD kan is zijn probleem)
Embraer -> zie CRJ... Helaas ook niet veel betrouwbaarder. Die 170'er ziet er natuurlijk wel geinig uit!

Toch geef ik het hele project weinig kans. Het weer produceren van een al ontwikkeld vliegtuig is al moeilijk genoeg. Echter, het oplossen van optredende productie-problemen zonder de ingenieurs die het origineel ontwikkeld hebben is een enorm probleem, dat men niet zo snel oplost. En zelfs als die alweer mee zouden doen... Dan is het ondertussen bijna 20 jaar terug dat ze 'm ontwikkeld hebben, en daar zal niet veel zijn blijven hangen.

greetz,
Klaas.

Variatie schreef: ......... van een laag zout op de vleugel ......
........Echter de Typenaam is F28-Mk100.......
.........Dit is alleen al te zien aan het feit dat low-fares regelmatig met dit type vliegen. Die zetten vooral op reliability, omdat ze met de hoge vlucht-frequentie en lage turn-around-tijden geen tijd hebben voor technische problemen........
...........Embraer -> zie CRJ... Helaas ook niet veel betrouwbaarder..........
......... Dan is het ondertussen bijna 20 jaar terug dat ze 'm ontwikkeld hebben, en daar zal niet veel zijn blijven hangen.

greetz,
Klaas.

Waar haal jij al die wijsheid vandaan?
*Een laag zout op de vleugel :eek:
*F28-Mk100 is gedaan om te voorkomen dat het toestel als volledig nieuw model gecertificeerd had moeten worden.
*Low fares willen o.a. goedkope vliegtuigen, wat dacht je van een tweedehands F100 ex-American voor maar $1 mln.
*Embraer reliability laag? meer dan 99%! ERJ145
*Gelukkig is er indertijd ook nog e.e.a. op tekening gezet, believe me, ik werkte bij Fokker toen de F100 in produktie werd genomen en heb drie jaar ERJ145 gevlogen.

De laag zout op de vleugel:
FAA-website:
"
a. Accident history shows that hard-wing aircraft have been involved in a number of takeoff accidents where upper wing ice is believed to have been present. The FAA believes that most pilots are unaware of the significant degradation to lift and performance that small amounts of ice can cause when present on the upper wing. Wind tunnel test data shows that an upper wing surface roughness caused by particles the size of table salt grains, distributed over the wing at about one grain per square centimeter, can result in a 22 percent lift loss in ground effect and a 33 percent lift loss in free air. Pilots may observe what they perceive to be an insignificant amount of ice on the aircraft’s wing surface but could be unaware that it may still be a risk because of reduced stall margins resulting from icing-related degradation of performance.
"

Dit naar aanleiding van een aantal ongevallen, waaronder helaas ook een paar maal een F100 of F70.
Het completere rapport kan ik op het moment niet vinden.

Dat men uit kosten-gronden gekozen heeft onder F28Mk100/Mk70 te vliegen, betwijfel ik ook helemaal niet.
Het gaat hier echter niet alleen om het wegvallen van het grootste gedeelte van de certificering, maar natuurlijk ook om het grootste deel van je ontwikkelingskosten.
Je kunt (sterker nog: moet) bijv. dezelfde vleugels e.d. gebruiken.
Daarmee bespaar je extreem veel tijd en geld op het ontwikkelen en ontwerpen.
Doe je dit niet, en zoek je een nieuwe vleugel, dan veranderen de vliegeigenschappen zoveel, dat er zoiezo opnieuw gecertificeerd moet worden.
En dus blijven we met diezelfde, relatief oude, vleugels zitten.

Natuurlijk willen low-fares goedkope vliegtuigen. Toch is dat niet het hele plaatje, want een goedkoop vliegtuig dat de hele dag onderhoud nodig heeft, levert teveel problemen op. Dat ze die voor een prikkie over konden nemen, is natuurlijk een mooie meevaller.

Het hebben van tekeningen is mooi. Ik stel dat ook helemaal niet in vrage. Sterker nog, zonder tekeningen begin je helemaal niets bij zo een project.
Echter, om een vliegtuig weer te produceren, zul je ook een groep mensen nodig hebben die die tekeningen gemaakt hebben, of iig veel mee te maken hebben gehad.
Diegene die er "diep" inzaten krijg je niet meer snel bij elkaar. Helaas.

En met alle respect, maar die website die jij daar als referentie aanhaald... Tja...
-> is de website van een parts-leverancier, die een reklamestukje schrijft...
-> beschrijft de dispatch-reliability. Ik bedoel de Technical reliability. Ik kan een dispatch-reliability voor elkaar krijgen van bijna 100%, zolang ik maar genoeg vliegtuigen op standby heb staan.

Waarmee ik jouw kwalificatie niet in twijfel wil trekken. Ik neem aan dat je achter die getallen staat, als je 3 jaar ervaring op de -145 hebt. De crews waarmee ik heb gesproken waren er niet zo over te spreken. Dat was echter hun mening.

greetz,
klaas.

Oké, duidelijk. :)

kee, dan doen we nu een biertje...

Let goed op de krant van wakker Nederland...........

Ik zie net dat het nieuws over de KLM al bij het forum "beroepspiloten" is vermeld....