Eh.. kuch, volgens mij heb je het over LH. Bij KL is het nog altijd 56 en er is niets wat er op wijst dat hier binnen korte tijd verandering in komt.

Ik denk dat 76-er gelijk heeft. Er is mij niets bekend over een KLM-pensioenzaak bij het Europese hof. Er is daarentegen wel tot aan de Hoge Raad geprocedeerd.

Het is heel simpel. De ouwelui links graaien hun zakken vol, de jongelui rechts hebben 10 jaar promotievertraging. Op korte termijn kan de firma hetgeen wat voor deze pensioenen is teruggelegd plunderen. Op lange termijn wordt het duurder zoveel oude dure mensen in dienst te hebben.

targetspeed schreef: Op lange termijn wordt het duurder zoveel oude dure mensen in dienst te hebben.

Flauwekul. Juist goedkoper.. Vliegers blijven langer in de lage blokken hangen en aangezien er bij KLM betaald wordt op type...

Verhaal van TS betreft inderdaad niet KLM maar Lufti.

Of wellicht heb je het over BA, bij ons is in 2008 de pensioens leeftijd van 55 naar 65 gegaan.

Sorry dat mijn bericht niet duidelijk was.
Ik bedoelde wel degelijk het gevecht dat binnen VNV gaande was omtrent de MOGELIJKE verhoging van de pensioensleeftijd naar 65.
Is er iemand die zich met dit gevecht heeft bezig gehouden en die ik persoonlijk zou kunnen benaderen?

Probeer 777jock eens.

Volgens mij ben je niet zo bekend met de salarisformule van KLM B76... Wordt wel degelijk duurder zolang er geen nieuwe afspraken worden gemaakt. Leeftijd en tijd in dienst zijn een groot onderdeel van het salaris. Enkel degenen die tegen hun top van de opbouw zitten zullen niet duurder worden (20+ jaar in dienst)

Pjotr Orno schreef: Leeftijd en tijd in dienst zijn een groot onderdeel van het salaris.

De tijd dat salaris mede van leeftijd afhankelijk was ligt ver achter ons. Indien het bij de KLM nog steeds zo is dan zou ik, als ik jonge vlieger was, dat aanvechten. Ik zie niet in waarom een f/o737 van 30 minder moet verdienen dan een f/o737 van 45 (vooropgesteld dat zij beiden dezelfde diensttijd achter de rug hebben, zeg 10 jaar in dienst). Dat is leeftijdsdiscriminatie die een hervorming van het pensioensysteem in de weg staat. En onderscheid maken op grond van geslacht, ras, geaardheid, leeftijd etc. etc. mag niet. In het uiterste geval is dat deel van de CAO zelfs onrechtmatig.

Iets voor de jonge vliegers om eens over na te denken en wellicht via de vakbond aan de orde te stellen.

Pjotr Orno schreef:Volgens mij ben je niet zo bekend met de salarisformule van KLM B76... Wordt wel degelijk duurder zolang er geen nieuwe afspraken worden gemaakt. Leeftijd en tijd in dienst zijn een groot onderdeel van het salaris. Enkel degenen die tegen hun top van de opbouw zitten zullen niet duurder worden (20+ jaar in dienst)

Moah, niet zo bekend is een groot woord, heb niet alle parameters bij de hand nee, dat klopt, maar grofweg was het toch zo:

Uiteraard spelen leeftijd en dienstjaren mee. Was leeftijd niet +30 per maand per leeftijdsjaar en dienstjaren +70 per maand per jaar? Mocht dat tezamen niet meer dan 2750 (?) per jaar zijn en komt je type betaling daar bij (3000 voor Captain op de grootste types) Weet het niet exact hoor, dit doe ik even uit mijn blote hoofd zo.

Volgens mij zit er tussen CoCo en Baas ICA 2000 euro verschil in functiepay.
Stel, men gaat in 1 x van 56 naar 65, dan heb je 9 jaar stagnatie van alle vliegers waarin de salarissen enkel op basis van leeftijd en functiejaren toenemen. Daarna kan er weer aangenomen worden, maar blijven vliegers langer in de goedkopere blokken hangen.
Vraag me af of het verschil leeftijd+dienstjaren opweegt tegen de mindere functiepay over die 9 jaar, daar de laatste toch gemaximeerd is? Heb even niet de middelen om dat uit te rekenen, maar het zou evengoed kunnen dat jij gelijk hebt hoor :biertje:

En uiteraard moest er staan:
MEDE betaald worden op Type en Functie.

flyingviking schreef:De tijd dat salaris mede van leeftijd afhankelijk was ligt ver achter ons. Indien het bij de KLM nog steeds zo is dan zou ik, als ik jonge vlieger was, dat aanvechten. Ik zie niet in waarom een f/o737 van 30 minder moet verdienen dan een f/o737 van 45 (vooropgesteld dat zij beiden dezelfde diensttijd achter de rug hebben, zeg 10 jaar in dienst). Dat is leeftijdsdiscriminatie die een hervorming van het pensioensysteem in de weg staat. En onderscheid maken op grond van geslacht, ras, geaardheid, leeftijd etc. etc. mag niet. In het uiterste geval is dat deel van de CAO zelfs onrechtmatig.

Iets voor de jonge vliegers om eens over na te denken en wellicht via de vakbond aan de orde te stellen.

Ja en toch kiezen de jongeren ervoor om die strijd niet te voeren, die ze misschien ook best zouden winnen. Maar ze hebben nou eenmaal voor deze regeling getekend. De mannen die nu 54 zijn en de bui zien hangen, hebben ook dezelfde voorwaarden met hun krabbel besmet. Maar daar zijn er toch een paar van die richting de rechter willen stappen.

Vreemd, niet?

Anoniempje schreef:Ja en toch kiezen de jongeren ervoor om die strijd niet te voeren, die ze misschien ook best zouden winnen. Maar ze hebben nou eenmaal voor deze regeling getekend. De mannen die nu 54 zijn en de bui zien hangen, hebben ook dezelfde voorwaarden met hun krabbel besmet. Maar daar zijn er toch een paar van die richting de rechter willen stappen.

Vreemd, niet?

Ik denk dat ik ook wel mijn handtekening zou zetten als ik 23 was en net uit de schoolbanken kwam. In de loop van de loopbaan wordt de leeftijdscomponent vanzelf wel rechtgetrokken zodat de pot met geld, gemiddeld genomen, eerlijk verdeeld wordt. Zodoende heb je rust in de tent en is er, in beginsel, geen aanleiding om de leeftijdscomponent ter discussie te stellen ondanks het feit dat die tegen art.1 van de Grondwet indruist.

Echter: We staan nu op een keerpunt waarbij de pensioenwetgeving wordt aangepast. Uit de bijdragen van targetspeed en Pjotr Orno maak ik op dat de leeftijdscomponent een rol speelt in de pensioendiscussie (het is voor de werkgever duurder om met oudere mensen door te blijven vliegen vanwege de leeftijdscomponent). Het nadeel wordt min of meer op het bordje van de jonge werknemer neergelegd. Die ontwikkeling plaatst de leeftijdscomponent in een heel ander perspectief. Ik ben ervan overtuigd dat je van de leeftijdscomponent af moet om een oplossing voor een nieuw pensioenregelement in te voeren.

Er zijn genoeg mensen bij KLM en VNV die goed met spreadsheets om kunnen gaan. Het maken van een nieuwe formule, waarbij de leeftijdscomponent wordt verplaatst naar dienstjarfencomponent, is een koud kunstje. Dat kan op een eerlijke en objectief meetbare manier. Als onderdeel van een overgangsregeling kun je vastleggen dat niemand er in inkomen op achteruit gaat.

Ik denk niet dat het vertandig is om deze leeftijdsdiscriminatie aan de rechter voor te leggen. Als ik juniore KLM-er zou zijn, dan zou ik ervoor kiezen deze discussie binnen de democratische kaders van de vakbond te initiëren. Dat is voor een ieder de meest constructieve route.

Billy Idle schreef:Hallo,
Ik werk voor een national carrier in Azië en zit sinds kort in het bestuur van de "vakbond" alhier. We worden momenteel geconfronteerd met een mogelijke verhoging van de pensoensleeftijd en aangezien ik weet dat dat nogal wat voeten in aarde had bij de Koninklijke een aantal jaren geleden, zou ik graag in contact komen met iemand die voor mij beide kanten van de medaille zou willen belichten.
Ik weet dat het bij de Blauwe tot aan het Europese Hof is uitgevochten, maar zou graag wat meer details willen horen.
Het rechtsysteem hier is niet te vergelijken met de Europese, maar toch zou ik het erg op prijs stellen als ik wat meer informatie kan inwinnen over hoe het proces bij jullie is verlopen.
Zou iemand mij via een PM een bericht kunnen doen toekomen als diegene geïnteresseerd is mij wat informatie te verschaffen.
Bij voorbaat dank.

Suggest you contact IFALPA - they will have all the information you need.

Every Pilot Union that has fought to prevent flying past age 60 instead of managing this process has lost in court.

Instead of managing this change they've had it forced on them. Not very clever.

flyingviking schreef:We staan nu op een keerpunt waarbij de pensioenwetgeving wordt aangepast.

flyingviking schreef:Ik ben ervan overtuigd dat je van de leeftijdscomponent af moet om een oplossing voor een nieuw pensioenregelement in te voeren.

Het antwoord op deze kwestie is eigenlijk vrij simpel: zolang niemand iets doet blijft er leeftijdsdiscriminatie bestaan in de salarisopbouw. Dit is in strijd met Wet Gelijke Behandeling. Toetsing gooit dan een hele CAO overhoop.

Wat nu speelt is dat een groep bij directie heeft aangekaart dat o.a. VNV een pamflet (Etische Afspraak o.i.d.) heeft ondertekend waarin staat dat ze, samen met alle andere (ook AF) vakbonden elke vorm van discriminatie afzweren. En laat nu juist Hoge Raad hebben verklaard (zie rechtspraak.nl) dat de vlieg CAO een element bevat van onderscheid op leeftijd.

Dat Hoge Raad heeft gezegd dat dit onderscheid op leeftijd noodzakelijk is voor doorstroming te garanderen (deze is nodig voor een uitgebalanceerde leeftijdsopbouw van het korps, volgens KLM advocaat).

Dus er is nu de vreemde situatie dat VNV heeft beloofd onderscheid op o.a. leeftijd af te zweren terwijl KLM verklaart dat deze noodzakelijk is voor doorstroming en evenwichtige leeftijdsopbouw van het korps.

Een bron bij KLM vertelde me dat de groep vliegers, die dit hebben aangekaart, een "Nou En?" antwoord hebben gekregen van KLM en dat ze het maar met VNV op moeten nemen.

Wat hadden ze dan verwacht, vraag je je af.

In elk geval is, dankzij de uitspraak van Hoge Raad, enige verandering in de eind leeftijd nooit meer mogelijk. Daar hebben de KLM advocaten erg hard hun best voor gedaan en daar zal het dan ook altijd bij blijven.

Murphy schreef:.

Een bron bij KLM vertelde me dat de groep vliegers, die dit hebben aangekaart, een "Nou En?" antwoord hebben gekregen van KLM en dat ze het maar met VNV op moeten nemen.

Wat hadden ze dan verwacht, vraag je je af.

Toch mooi dat je in de derde persoon praat...

Ciao!

Murphy schreef:In elk geval is, dankzij de uitspraak van Hoge Raad, enige verandering in de eind leeftijd nooit meer mogelijk. Daar hebben de KLM advocaten erg hard hun best voor gedaan en daar zal het dan ook altijd bij blijven.

Met alle respect, maar dat is natuurlijk grote onzin. De rechter (tot aan Hoge Raad toe) heeft zich over de pensioenleeftijd uitgesproken zoals die in geldende CAO is vastgelegd.

In een nieuwe CAO kan er een aanpassing van de pensioenleeftijd plaatsvinden en het staat vervolgens iedere vlieger vrij om de rechtmatigheid van die nieuwe pensioenleeftijd wederom aan de bevoegde rechter voor te leggen indien hij/zij het er niet mee eens is.

Bovendien: Indien het is zoals jij het stelt, waarom sluit het bestuur van de VNV een aanpassing van de pensioenleeftijd dan niet per definitie uit? Uit de communicatie vanuit de VNV maak ik op dat het bestuur best voor de dialoog open staat maar dat de huid voor de maximale prijs verkocht gaat worden (als die al verkocht gaat worden).

flyingviking schreef:Met alle respect, maar dat is natuurlijk grote onzin. De rechter (tot aan Hoge Raad toe) heeft zich over de pensioenleeftijd uitgesproken zoals die in geldende CAO is vastgelegd.

In een nieuwe CAO kan er een aanpassing van de pensioenleeftijd plaatsvinden en het staat vervolgens iedere vlieger vrij om de rechtmatigheid van die nieuwe pensioenleeftijd wederom aan de bevoegde rechter voor te leggen indien hij/zij het er niet mee eens is.

Toevallig heb ik verstand van juridische zaken: jurisprudentie (HR) heeft (bijna) dezelfde waarde als een wet. Alleen als de wetgever de wet, op basis waarvan HR een uitspraak heeft gedaan, verandert dan kan, middels een nieuwe toetsing, de oude jurisprudentie van tafel worden geveegd.
De uitspraak van 2012 vond plaats nadat de kaderrichtlijn in werking was getreden en was daarom nodig nadat dezelfde HR (met nagenoeg dezelfde bezetting) in 2003 al een uitspraak had gedaan over de legitimiteit en noodzakelijkheid van de CAO maatregel tere bevordering van doorstroming en evenwichtige leeftijdsophouw.

Dus in het kort: als een persoonlijke brief, al-of-niet opgesteld door een advocaat, aan directie KLM al niet genoeg is om elke verandering van eindleeftijd uit de CAO te houden, dan is een (meestal door rechtsbijstand verzekerde) gang naar de rechter meer dan voldoende.
56 blijft! Niets meer aan te doen.

Die pensioenleeftijd van 56 jaar staat allerminst in beton gegoten, Murphy.

De HR heeft uitspraak gedaan over de vraag of de handhaving van de afgesproken pensioenleeftijd van 56 in de CAO voor KLM-vliegers objectief gerechtvaardigd kon worden bij de afweging van de verschillende belangen en wettelijke voorschriften. Het antwoord daarop was: ja. Doordat die CAO algemeen verbindend is verklaard geldt dan die pensioenleeftijd voor alle KLM-vliegers gedurende de looptijd van de CAO.

MAAR: het staat de sluitende partijen van een overeenkomst (en dus ook van een Centrale ArbeidsOVEREENKOMST) vrij om die overeenkomst te wijzigen of te vernieuwen als de belangen van de sluitende partijen zijn veranderd.

De HR heeft dus niet voor altijd verboden om de pensioenleeftijd van KLM-vliegers te verhogen, maar alleen gezegd dat de afspraak bij CAO om die op 56 jaar te houden rechtmatig is zolang die CAO geldt. Een afspraak bij een nieuwe CAO om die leeftijd te verhogen is daarmee dus uitdrukkelijk NIET verboden!

Als de VNV heeft aangegeven dat het onderwerp bespreekbaar is en de KLM wil de pensioenleeftijd voor vliegers verhogen kan het zomaar zijn dat dit 'heilige huisje' een zet krijgt...

SlimJim schreef:Die pensioenleeftijd van 56 jaar staat allerminst in beton gegoten....

Zolang de wet niet wordt aangepast staat HR jurisprudentie als een huis.

SlimJim schreef:De HR heeft uitspraak gedaan over de vraag of de handhaving van de afgesproken pensioenleeftijd van 56 in de CAO voor KLM-vliegers objectief gerechtvaardigd kon worden....Het antwoord daarop was: ja. Doordat die CAO algemeen verbindend is verklaard geldt dan die pensioenleeftijd voor alle KLM-vliegers gedurende de looptijd van de CAO.

Slim, AVV slaat hier niet op. Het slaat op CAO's in een bepaalde industrie die voor die hele industrie verbindend worden verklaard. Verder is de uitspraak van HR inderdaad bevestigend geweest voor die CAO en die omstandigheden. Als de omstandigheden deze uitspraak rechtvaardigden kan een opvolgende CAO er niet zomaar van afwijken zonder het risico dat een individu naar de rechter stapt en op basis van HR jurisprudentie gelijk gaat halen en krijgen.

SlimJim schreef:
MAAR: het staat de sluitende partijen van een overeenkomst....vrij om die overeenkomst te wijzigen of te vernieuwen als de belangen van de sluitende partijen zijn veranderd.

De belangen van de jongere vliegers zijn niet veranderd, zoals je leest in verschillende reacties op fora en social media. Als maar één individu zegt dat het in zijn belang is dat de ouderen uittreden is dat voor een rechter, kijkend naar uitspraak HR, voldoende om dit individu gelijk te geven en de regeling te handhaven. Per slot is de uitspraak geweest dat de 56-regel noodzakelijk is om doorstroming en evenwichtige leeftijdsophouw van het korps te handhaven. Dat is een zeer vergaande uitspraak geweest. Lees 'm maar eens na.

SlimJim schreef:De HR heeft dus niet voor altijd verboden om de pensioenleeftijd van KLM-vliegers te verhogen, maar alleen gezegd dat de afspraak bij CAO om die op 56 jaar te houden rechtmatig is zolang die CAO geldt. Een afspraak bij een nieuwe CAO om die leeftijd te verhogen is daarmee dus uitdrukkelijk NIET verboden!

Je hebt gelijk dat HR niets heeft verboden. Echter, Verhagen zei in FD vorige week dat hij genoeg heeft van alle rechtszaken en zit hij dus niet te wachten op een collectief van jongere vliegers die naar de rechter stapt om een nieuwe CAO met een andere regeling aan de wet te toetsen met inachtname van uitspraak HR. Reken maar dat de juridische dienst van VNV (of haar advocaten) dit punt allang onder de aandacht hebben gebracht van Verhagen.

Daaraan wil ik zelf toevoegen dat volgens mijn laatste informatie er elders meer dan voldoende werk is (onderdeel van uitspraak). Polulair momenteel zijn Vietnam, Korea en India (JetAirways) als ik het internet moet geloven. Pilothiring geeft een duidelijke behoefte aan A330/B747/B777 gezagvoerders over de hele wereld. Betaling in dollars in momenteel zeer lucratief!

Murphy: wat een héérlijk, innerlijk tegenstrijdig verhaal weer...

Zolang de wet niet wordt aangepast staat HR jurisprudentie als een huis.

en dan onderaan:

Je hebt gelijk dat HR niets heeft verboden.

Allereerst een correctie: AVV heb ik onjuist gebruikt, de KLM vlieger-CAO's zijn allen aangemeld bij SZW en dus verbindend voor alle KLM-vliegers.

De wet hoeft helemaal niet aangepast te worden, want die staat al heel lang een hogere pensioenleeftijd dan 56 jaar toe. De rechtszaak ging ook niet om een te hoge pensioenleeftijd maar een te lage. De belangrijkste rechtsvraag was dan ook of de carrièrevertraging en financieel nadeel voor vliegers onderaan de lijst zwaarder wegen dan de vermeende leeftijdsdiscriminatie en financieel nadeel van de vliegers die later met pensioen wilden.

Dus: als de VNV en de KLM een nieuwe CAO overeenkomen waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wordt overeengekomen dan is daar niets onrechtmatig aan. Die CAO moet wel goedgekeurd worden door de leden van de VNV. Als dat gebeurt kun je als individu of groep wel weer naar de rechter stappen, maar een uitspraak in een dispuut over een eerdere, en andere, CAO zal daar niet echt zwaar in wegen (los van het feit dat de rechter zal concluderen dat de bestreden CAO rechtmatig en met instemming van de leden van de vakbond tot stand is gekomen).

SlimJim schreef:....als de VNV en de KLM een nieuwe CAO overeenkomen waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wordt overeengekomen dan is daar niets onrechtmatig aan....Als dat gebeurt kun je als individu of groep wel weer naar de rechter stappen, maar een uitspraak in een dispuut over een eerdere, en andere, CAO zal daar niet echt zwaar in wegen...

Slim, hou jij je maar bij het vliegen en laat de juristerij maar aan anderen over.
Vraag: waarom werd een 2e zaak ontvankelijk verklaard en voor de 2e keer in 10 jaar tot aan HR uitgevochten? Juist! De wetgeving was veranderd. Dat is nu niet het geval. Als je de CAO verandert dan geldt nog steeds de uitspraak, die overigens geen enkele ruimte liet voor financiële compensatie voor vermeende promotievertraging.
Natuurlijk kunnen 2 partijen iets anders afspreken. Daar is, zoals je zegt, niets onrechtmatigs aan. Maar één individu, die naar de rechter stapt, is voldoende deze op te blazen.
Succes er verder mee.

Prima joh, doe jij dat dan ook?

Hier is mijn zienswijze:

In het licht van veranderingen in de (fiscale) wetgeving en het regeringsbeleid omtrent de verhoging van de pensioenleeftijd, de ontwikkelingen in de europese luchtvaart en de financiële situatie van (Air France-) KLM is een handhaving van de pensioenleeftijd van 56 jaar voor KLM-vliegers niet langer houdbaar.

VNV bepaalt of er iets verandert aan de pensioenleeftijd van KLM vliegers. Niemand anders. Zeker geen juristen.

Uhm. NfS. Kleine correctie in deze.
Het VNV is niet verheven boven het NL recht. Als een jurist namens een vlieger middels rechtsspraak "gelijk" krijgt, zal VNV zich tocht echt moeten schikken.

Helemaal waar NFS....maar, dan is het te hopen dat men snel handelt en met een gedegen plan komt...Misschien dat helpt dat het presidium inmiddels F3000 binnen heeft.
Ik vermoed dat een groter struikelblok de Cabine bonden zullen zijn....tja, daar was de rek er helemaal uit toch?
De pensioenleeftijd omhoog geeft erg veel narigheid, één narigheidje is uiteraard het stagnatie verhaal. Ik vraag me inmiddels af of het überhaupt wel kan zolang KLM nieuwe vliegers blijft aannemen en daarnaast een produktie verhoging wil realiseren?
4% meer produktie...4 vlieger operatie afschaffen, DD Dag inleveren...allemaal leuk maar dan heb je toch veel te veel vliegers zolang er niet meer produktie komt......en je vliegers binnen houdt die eigenlijk met pensioen moeten.....
Dat staat los van mijn mening, dat als je als KLM dan zonodig vliegers aan wil nemen...waarom de MAC mannen niet horizontaal naar binnen???
NFS...leg het me nog een keertje uit...:confused:

Wat ik ervan denk is dat de laatste vliegers inmiddels zijn aangenomen en dat de deur voorlopig op slot gaat. Dit omdat VNV de noodzaak van bezuinigen ook wel in ziet en deze keer alle medewerking zal verlenen. In de hoop dat de andere bonden zullen volgen. In het geval van de cabinebonden heb ik daar een hard hoofd in, aan de andere kant zijn er zeer weinig CA's die zullen gaan staken. Dus de doorstroming komt nu sowieso tot een halt, alleen niet via een hogere pensioenleeftijd, maar via productieverhogingen. Dus er is helemaal geen noodzaak om de pensioenleeftijd te verhogen. En de maatregelen uit Den Haag worden keurig gerepareerd. Morgen een motie daarover van het bestuur.

Dus ten tijde dat het RVA en het SBA nog een kans van slagen hadden, was dat de mogelijkheid geweest, ten koste van KLSers. Die mogelijkheid is er nu niet meer. En er loopt nog een hoger beroep van SCB. De laatste tien vliegers van de wachtlijst zijn trouwens op de valreep nog aangenomen omdat VNV nog even de poot stijf heeft gehouden mbt omvliegen van conflictgebieden.

En het klopt dat de rechter het laatste woord heeft. Maar een rechter spreekt geen CAO met de werkgever af. En tot nu toe vinden de rechters althans op piloten-carriére-gebied dat je als individu het collectief niet moet benadelen buiten het reguliere traject om, terwijl je alles aan datzelfde collectief te danken hebt (gehad). Dat geldt ook voor de junioren. Als VNV iets regelt, dan zit het juridisch altijd goed in elkaar.

Begrijp ik goed dat de bufferlijst nu precies leeg is NfS?

Goed verhaal...thanks!

B767-300ER schreef:Begrijp ik goed dat de bufferlijst nu precies leeg is NfS?

Ik weet het niet precies, weet ook niet exact het verschil tussen bufferlijst en wachtlijst, er zijn ongetwijfeld nog wachtenden, maar die hebben moeten tekenen dat ze niet automatisch aanspraak hebben op een plek op zo'n lijst.

Maar er staan in elk geval nog erg weinig op.

Ik bedoelde de lijst waar mensen van de KLS automatisch op kwamen te staan. De bufferlijst dus.