Nieuwe wending discussie pensioenleeftijd?
De leden bespreken een rechterlijke uitspraak waarin het gedwongen pensioen op 60 jaar bij KLM als verboden leeftijdsdiscriminatie werd gezien, en de vraag of dat ook doorwerkt naar de cockpit. Een deel van de discussie gaat over senioriteit: volgens Overstag kent de KLM-cabine geen echte senioriteitslijst zoals de vliegers die wel maandelijks gepubliceerd krijgen, al tellen dienstjaren mee voor bepaalde functies. Er klinkt kritiek dat de cabinebonden te makkelijk akkoord gingen met een hogere pensioenleeftijd. Anderen vrezen dat langer doorvliegen de doorstroming jarenlang stillegt, waardoor beginnende verkeersvliegers voorlopig geen baan in Nederland hoeven te verwachten.
Lees het volledige antwoordKwam vandaag onderstaand artikel tegen. Niet alleen in de cockpit maar ook in de cabine is de pensioenleeftijd in de CAO vastgelegd. Volgens mij wordt het met deze uitspraak in de hand steeds lastiger om mensen op 56-jarige leeftijd (tenzij er sprake is afbouw) te verplichten met pensioen te gaan.
http://www.nuzakelijk.nl/werk/2475826/stewardess-mag-blijven-vliegen-zestigste.html
Uitgegeven: 24 maart 2011 12:02 Laatst gewijzigd: 24 maart 2011 16:22 AMSTERDAM – KLM mag stewardessen niet eerder met pensioen sturen als zij dat weigeren. KLM heeft cao-afspraken gemaakt met bonden waarin staat dat contracten eindigen op 60-jarige leeftijd.
© NU.nl/Dennis van Luling Volgens de Commissie Gelijke Behandeling en de kantonrechter is dit verboden leeftijdsdiscriminatie. In de cao van KLM staat dat arbeidscontracten voor onbepaalde tijd aflopen zodra de stewardess zestig jaar wordt, waarna ze met pensioen kan. Als ze wil doorvliegen, moet ze een verzoek indienen. Het contract wordt dan vijf jaar verlengd tenzij er bijzondere omstandigheden zijn zoals arbeidsongeschiktheid of slecht functioneren. Een 61-jarige stewardess kreeg, na haar verzoek om vijf jaar langer te vliegen, een verlenging van een jaar aangeboden waarna wederom bekeken zou worden of ze mocht doorvliegen. Ze nam het voorstel onder protest aan. Schoenen Gedurende het jaar kreeg de stewardess ruzie met een assistent purser over haar schoenen, waarna het contract niet verlengd werd. De vrouw droeg schoenen van suède, terwijl alleen gladde leren schoenen zouden zijn toegestaan. De stewardess was echter in het bezit van een boekje waarin stond dat de schoenen donkerblauw en representatief moeten zijn, waarbij niks over het materiaal gezegd werd. Leeftijd Zij spande daarop twee procedures aan bij de Commissie Gelijke Behandeling en de kantonrechter. Volgens advocaat Bernard Baas gebruikte KLM onjuiste argumenten door dingen uit een grijs verleden op te blazen. De rechter stelde de stewardess in het gelijk door te stellen dat er een verboden onderscheid op grond van leeftijd was gemaakt. De beëindiging van het arbeidscontract is daarom niet rechtsgeldig. De stewardess krijgt haar salaris doorbetaald tot het moment dat de arbeidsovereenkomst op rechtsgeldige wijze eindigt. © NUzakelijk/Rikke van Geest
Ruzie over schoenen :( dat is toch wel echt een vrouwen ding volgens mij.
En gelijk ook! Kom op man, lijkt net een bitchfight..
Bij gebrek aan een senioriteitslijst in de cabine zijn er veel minder gevolgen voor de carrieres bij verhoging van pensioenleeftijd. Zaken als doorstroming spelen daar minder dan bij de vliegers.
Overigens vind ik dat de cabinevakbonden wel erg gemakkelijk akkoord zijn met de verhoging van de pensioenleeftijd. Nauwelijks een issue bij hen, ondanks dat er wel degelijk veel negatieve gevolgen zijn voor de arbeidsvoorwaarden. Niet voor het eerst....
Overstag: Volgens mij werkt ook de cabine met een senioriteitslijst. Dat was toch o.a. een hot item bij de integratie van MP-cabine bij KL-cabine, of begrijp ik iets verkeerd?
http://www.de-unie.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageid=17677
FV Dat begrijp je mi heel goed.
Nee, de KLM cabine kent geen senioriteitslijst. Ze kennen wel een systeem waarbij de dienstjaren meetellen voor bepaalde functies (tweebander bijvoorbeeld momenteel 13 jaar), maar je kunt al na 3 jaar solliciteren voor purser. Het is wezenlijk anders dan een senioriteitslijst.
In de discussie rond het opnemen van de MP cabinecollega`s ging het om het meenemen van "individuele senioriteit" / dienstjaren. Onderlinge senioriteit kent men niet.
Overstag: Dank voor de opheldering
Ow, dacht dat de tweebanderfunctie wel zuiver en alleen op senioriteit gaat, net als het zelf kiezen van types, care to explain overstag?
Kenmerken van een senioriteitslijst en senioriteitssysteem zijn o.a. dat het transparant is, inzichtelijk en vooral, dat er niet aan gemorreld kan worden. (Tenzij in overeenstemming tussen werkgever en vakbond hier afspraken over gemaakt zijn.) Daarom wordt die lijst van de vliegers maandelijks gepubliceerd bij KLM. Vervolgens worden de meeste regelingen die je loopbaan bepalen opgehangen aan die senioriteitslijst. Kan iedereen zien wanneer hij aan de beurt is voor een volgende stap / functiebetaling e.d. Misschien wel het belangrijkste doel van zo`n systeem is dat het de vlieger in zijn carriereverloop onafhankelijk maakt van enige willekeur van de zijde van de werkgever (zolang de vlieger aan de minimumeisen blijft voldoen vwb vaardigheden). Bij de vliegers werkt dit heel goed bij KLM.
Vanuit mijn bescheiden observaties werkt dit bij het loopbaanbeleid bij de cabine heel anders. Daar ben je volledig afhankelijk van diverse sollicitatierondes, assessments, MPI trajecten e.d. tijdens je loopbaan. De uitkomsten hiervan zijn vaak afhankelijk van volledig subjectieve inschattingen. Toelating tot zo`n traject vindt niet plaats op basis van dienstjaren maar bijvoorbeeld op basis van het feit of je bepaalde cursussen al of niet gedaan hebt. Toelating tot die cursussen is ook bijzonder ondoorzichtig. Al met al een heel andere procedure. Ik zeg niet slechter of beter, want dit is zo vereengekomen met de bonden. Er zal dus wel een goede reden voor zijn.
Terug naar je vraag over de tweebanders. Die stap wordt naar mijn beste weten gedaan op basis van dienstjaren. Ook dat is weer anders dan strikt senioriteit (ancieniteit), maar benadert het wel dicht. Maar dan heb je weer het lokale cabinepersoneel daar doorheen die vanaf dag 1 tweebander zijn.
De thread ging over doorvliegen. Ik vermoed dat men bij de cabinebonden het effect van doorvliegen tot 65 op de doorstroming en daarmee het carriereverloop van de leden niet zo zwaar heeft laten meewegen. Misschien ook dat ze niet zo`n goede onderhandelingspositie hebben vanwege het ontbreken van senioriteitslijsten. Dat maakt het inzichtelijk maken van de problematiek rond doorstroming erg lastig. Zowel intern als extern. Het is overigens ook totaal geen issue bij de meeste cabinecollegas. Hebben meestal geen idee waar ik het over heb als ik er naar vraag.
Groet, Overstag
Bommetje?
http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/10538652/___Piloten_dwingen_op_60e_te_stoppen_mag_niet___.html?sn=dft
Als dit doorgaat, kunnen de wannabe's een baan in Nederland voor de komende 10 jaar vergeten, omdat er dan tien jaar geen doorstroming zal zijn in de markt... Triest...
Nu de minister zo'n standpunt inneemt is de weg naar wetswijziging kort. Ben benieuwd hoe de VNV dit aan gaat pakken.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/10676404/___Piloten_moeten_langer_door_vliegen___.html?sn=binnenland
omdat oudere werknemers met de vergrijzing juist zoveel moeten blijven werken
En dat is nou juist niet van toepassing met een complete nieuwe generatie verkeersvliegers die thuis werkloos op de bank zitten......
Ik zie nog steeds een ideale oplossing in het jaarlijks ophogen van de pensioensleeftijd met bijvoorbeeld 3 maanden. Dus dan duurt het 20 jaar voor het ophogen van de pensioensleeftijd met 5 jaar.
Op die manier worden voor- en nadelen grotendeels voor het hele vliegerskorps verdeeld. De jonkies staan dan niet direct 5 jaar stil in loopbaan (met stagnatie in salaris), en de oudjes kunnen dan niet maximaal profiteren van de pensioenverdubbelaar.
Tampie schreef:En dat is nou juist niet van toepassing met een complete nieuwe generatie verkeersvliegers die thuis werkloos op de bank zitten......
Ik zie nog steeds een ideale oplossing in het jaarlijks ophogen van de pensioensleeftijd met bijvoorbeeld 3 maanden. Dus dan duurt het 20 jaar voor het ophogen van de pensioensleeftijd met 5 jaar.
Op die manier worden voor- en nadelen grotendeels voor het hele vliegerskorps verdeeld. De jonkies staan dan niet direct 5 jaar stil in loopbaan (met stagnatie in salaris), en de oudjes kunnen dan niet maximaal profiteren van de pensioenverdubbelaar.
Helemaal mee eens. Ik kan me voorstellen dat het wenselijk is om de pensioenleeftijd op termijn te verhogen, maar dan moet dit geleidelijk gebeuren. Nu besluiten om de pensioenleeftijd (van de ene op de andere dag) met X jaar te verhogen, zou de doodsteek zijn van de toch al overspannen ab initio markt.
http://www.doorvliegen.org/
Doorvliegen is voor mij geen probleem, maar dan wel op Europa tegen blok 5 betaling. Kijken hoeveel van deze babyboomers die nooit een cent studieschuld hebben gehad nog door willen vliegen...
Kluvlieger; a.d.h.v. Je profiel i.c.m link heb ik een vermoeden aan welk kan van het spectrum jij je bevindt. Ben (oprecht) benieuwd jaar jouw beweegredenen om door te willen vliegen.
De reactie van de VNV:
Voorzitter Verkeersvliegers: 'Kamp oordeelt zonder kennis van zaken' Ingezonden door phupub op Don, 06/10/2011 - 10:57
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft blijk van weinig kennis van zaken als hij de pensioenleeftijd van verkeersvliegers in Nederland als te laag beoordeelt. Door zonder kennis te nemen van de argumenten een oordeel te vellen over het delicate stelsel van aanname-, doorstroming- en uiteindelijk pensionering van de verkeersvliegers bij de grote luchtvaartmaatschappijen in Nederland neemt hij grote risico’s. Zo zal de Nederlandse markt voor nieuwe verkeersvliegers gedurende langere tijd vrijwel geheel opdrogen als de pensioenleeftijd te snel en te hoog wordt opgetrokken. Vele, zo niet alle opleidingen voor verkeersvliegers zullen dan hun deuren kunnen sluiten. Daarnaast zullen de vele honderden werkloze Nederlandse verkeersvliegers in het geheel geen uitzicht meer hebben op het bereiken van een baan. Deze hoog opgeleide beroepsgroep torst vaak een opleidingsschuld van € 150.000,- of meer met zich mee.* Voorzitter Evert van Zwol van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers hierover: “Dit is te zot voor woorden. De minister geeft in zijn brief eerst zijn mening en zegt dan het gesprek met ons aan te willen gaan om erachter te komen waarom iets zo is.” Tevens maakt Van Zwol zich zorgen over de grote groep opgeleide maar werkloze vliegers in Nederland. “Je schrijft straks een grote groep jonge mensen af die zich diep in de schulden hebben gestoken om hun droombaan te bereiken. Juist voor dit soort overwegingen op arbeidsmarktgebied en beroepsopleiding zijn er uitzonderingen mogelijk op het gebied van ongelijke behandeling op grond van leeftijd. Zowel de Commissie Gelijke Behandeling als de Hoge Raad hebben dat al onderschreven. De minister gaat met zijn uitspraak op de stoel van de rechter zitten en dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.”
https://www.vnv-dalpa.nl/persbericht/8517
* *
Aan de ene kant heb ik zoiets van als het hier in de UK is gebeurt dan kan NL er ook niet onder uit.
Ik ben een grote BALPA fan en heb het heel erg naar mn zin in de UK (eigenlijk geen behoefte om terug naar NL te gaan)....
Maar goed van de VNV!! Blij dat er uiteindelijk ook naar de juniore vliegers word gekeken en naar de logische consequenties van bepaalde wetgevingen ipv net zoals ik de UK alle wetten heiliger dan heilig aannemen...
Maarja helaas zal net zoals in Duitsland en de UK ook in NL weer aan gekke EU regels moeten voldaan... (BOHICA.. FTL anyone)
Als minister Kamp nou eens ter compensatie studiefinanciering aanbied
Max Rate schreef:De reactie van de VNV:
Zo zal de Nederlandse markt voor nieuwe verkeersvliegers gedurende langere tijd vrijwel geheel opdrogen als de pensioenleeftijd te snel en te hoog wordt opgetrokken. Vele, zo niet alle opleidingen voor verkeersvliegers zullen dan hun deuren kunnen sluiten. https://www.vnv-dalpa.nl/persbericht/8517
* *
Nu is de VNV ineens wel politiek geinteresseerd in het lot van de wannabe's, heel nobel :) Al zal het met dat opdrogen wel meevallen, want de meeste scholen zijn toch al niet goed genoeg voor de KLM.
49015, ik vat het maar op als een compliment dat je KLM als "de hele nederlandse markt" beschouwd. Wat dacht je van Trans of Arkefly? Bij laatstgenoemde is men de laatste tijd druk bezig een senioriteitslijst te bouwen.
Verder heeft de VNV al sinds een paar jaar een juniore vliegerscommissie en hebben ze er zich bij de vorige aannamegolf hard voor gemaakt dat nieuwe KLM vliegers een compensatie van hun studieschuld kregen.
Verder laat de VNV regelmatig een tegengeluid horen tegen vliegscholen die gouden bergen beloven aan nieuw leerlingen.
Dit gaat toch om de KLM-CAO?
Ik lees nergens in het krantenartikel of persbericht dat het alleen om KLM gaat. Dit gaat over de "grote Nederlandse maatschapijen". Dus ook Transavia en Arkefly.
Natuurlijk heeft het wel voor de KLM CAO de grootste impact.
Dat artikel spreekt ook over 'de CAO voor Nederlandse vliegers'. Ik wist niet dat zoiets bestond! De website van KLUvlieger heeft het over minister Kamp vs. de KLM. Gaan Arke en Denim piloten ook met 56 met pensioen?
Tampie schreef:En dat is nou juist niet van toepassing met een complete nieuwe generatie verkeersvliegers die thuis werkloos op de bank zitten......
Ik zie nog steeds een ideale oplossing in het jaarlijks ophogen van de pensioensleeftijd met bijvoorbeeld 3 maanden. Dus dan duurt het 20 jaar voor het ophogen van de pensioensleeftijd met 5 jaar.
Op die manier worden voor- en nadelen grotendeels voor het hele vliegerskorps verdeeld. De jonkies staan dan niet direct 5 jaar stil in loopbaan (met stagnatie in salaris), en de oudjes kunnen dan niet maximaal profiteren van de pensioenverdubbelaar.
Beetje kort dood de bocht Tampie.
De vliegers van 56 jaar dragen veel meer bij aan belastingen en premies dan de jongere piloten. Het probleem van de vergrijzing is niet dat jonge piloten niet aan de bak komen, dat interesseert Kamp bijzonder weinig. Het probleem is de kosten die deze vergrijzingsgeneratie vertegenwoordigt betaalbaar te houden voor de beroepsbevolking.
Mensen met 56 op pensioen sturen vergroot dus het probleem in de ogen van Kamp. Immers hij wil dat deze vergrijzingsgroep langer blijft door werken zodat ze zelf meebetalen aan de kosten die ze in de toekomst vertegenwoordigen.
Jammer voor de jonge vliegers, maar wanneer heeft de overheid zich daar druk om gemaakt!
Laten we het beestje bij de naam noemen want dat doorstromingsverhaal is natuurlijk ook een sprookje, het gaat erom dat piloten graag veel geld en vrije tijd hebben en dat het voor de KLM goedkoper is om deze groep piloten met 200k plus salaris naar huis te sturen. Oftewel een win-win situatie.
Het salarishuis bij KLM is voor een groot deel gebaseerd op je functie en dus zullen alle collega's die lager in de piramide zitten direct (financieel) nadeel ondervinden als men bovenin langer mag gaan doorwerken.
Bij Lufthansa zijn de dienstjaren een veel belangrijkere factor in je salaris. Je zal dan wellicht ook langer moeten wachten op doorstroming, maar daar zul je financieel wel een stuk minder van merken.
Mijn inziens is de salarisstructuur bij KLM dus niet behulpzaam in het vinden in een consensus om langer te kunnen doorvliegen. Dus als men wel wil doorvliegen, laat de oudere generatie dan maar wat inleveren om te compenseren voor de jongere collega's. Vandaar dus het idee om de pensioensleeftijd per jaar met 2 of 3 maanden op te hogen. Dan valt de schade onderin mee en wordt gelijdelijk aan een nieuwe situatie gecreeerd waar 60 jaar de standaard is.
Daarnaast denk ik dat het aankaarten van de pensioensleeftijd voor verkeersvliegers door Kamp gebruikt wordt om de publieke opinie te beinvloeden. Lekker makkelijk scoren want zo laat hij een signaal zien waarbij iedereen langer moet doorwerken. Financieel denk ik dat onze beroepsgroep voor de overheid meer oplevert dan dat het kost, dus zorgen maken om de centjes is denk ik niet van toepassing; eerder dat de overheid minder kan melken van de verkeersvliegers.
Als de overheid echt zo financieel begaan was met de verkeersvlieger, dan mag men zich ook wel mengen in de studieschulden en risico's die de nieuwe generatie met zich meedraagt. Maar dat kost de overheid natuurlijk geld dus daar zul je ze niet over horen.....
Dus ja, jammer dat de overheid alleen maar gaat mekkeren als ze denken dat er geld te halen valt en/of geld aan het mislopen is door de lage pensioensleeftijd.
Mensen die zeggen dat de VNV niets doet voor (toekomstige) of afgestudeerde student piloten zijn, of geen VNV lid en dus slecht geïnformeerd, of lezen publicaties van de VNV niet.
Zoals ik al eerder vermelde heeft de VNV een juniore vliegercommisie die voor afgestuurderde vliegers opkomt. Verder vind ik in een paar minuten 5 publicaties op de site waaronder een publieke publicatie "verkeersvlieger worden". En ja, deze publicatie is van 2006 en met het huidige klimaat zou deze publicatie geupdate kunnen worden. Maar er zijn ook verschillende waarschuwingen te vinden. Zullen we dus verder kappen met het ranten op de VNV en terug gaan naar de kern?
Flash2002, ik snap verder niet zo veel van je (in mijn ogen) onsamenhangde post, maar betreffende het doorstromingverhaal verwijs ik je naar de bovenstaande post van Tampie.
Als je VNV lid bent kun je de Regeling Vlieger Loopbaan vinden met de bijbehorende blokken. Elke functie zit in een blok met bijbehorende betaling. Verder heb je in het laagste blok (S/O of F/O Europa) ook nog verdere onderverdelingen in functie betaling. Doorstroming is dus van een wezenlijk belang voor toename in salaris!
49015, doorvliegen.org is een initiatief van KLM vliegers. Hier heerst alleen het eigenbelang voor deze vliegers in de top van de KLM piramide. Ze zijn niet geintereseerd in de gevolgen voor de KLM vliegers onder hen in deze piramide, laat staan vliegers van een andere maatschappij.
Max, waar was de VNV toen de KLM honderden ervaren en gekwalificeerde piloten publiekelijk schoffeerde in haar landelijke wervingsadvertentie? Flash zegt het misschien wat grof maar je snapt toch wel dat vrije markters weinig aan de VNV hebben gehad? Prima verder, maar betrek diezelfde vrijemarkters dan niet in een conflict waar zij niks mee te maken hebben. Doe niet alsof je opkomt voor piloten die jezelf geen kans gunt bij je maatschappij.
Ik ben nog steeds benieuwd naar pensionering bij andere maatschappijen dan de KLM. Gek genoeg hoor ik de jongens van Arke of Trans niet klagen, maar dat kan aan mij liggen.
Daarnaast zullen de vele honderden werkloze Nederlandse verkeersvliegers in het geheel geen uitzicht meer hebben op het bereiken van een baan. Deze hoog opgeleide beroepsgroep torst vaak een opleidingsschuld van € 150.000,- of meer met zich mee. Voorzitter Evert van Zwol van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers hierover: “Dit is te zot voor woorden. De minister geeft in zijn brief eerst zijn mening en zegt dan het gesprek met ons aan te willen gaan om erachter te komen waarom iets zo is.” Tevens maakt Van Zwol zich zorgen over de grote groep opgeleide maar werkloze vliegers in Nederland. “Je schrijft straks een grote groep jonge mensen af die zich diep in de schulden hebben gestoken om hun droombaan te bereiken.
bron: http://https://www.vnv-dalpa.nl/persbericht/8517
Ik word niet goed als ik dit lees, hoe hypocriet is dit. Sinds wanneer maakt VNV zich zorgen over het lot van de 1000en vliegers op de bank, of over de jongens van Transavia die niet bij KLM mogen solliciteren, omdat ze toevallig niet de juiste school achter hun naam hebben staan.
Het is een hele foute manier om op deze manier je in eens te gaan bekommeren over het lot van al die vliegers om het zo beter voor jezelf te maken.
Schaam je VNV!
Pilotsince99 schreef:bron: http://https://www.vnv-dalpa.nl/persbericht/8517
Ik word goed niet als ik dit lees, hoe hypocriet is dit. Sinds wanneer maakt VNV zich zorgen over het lot van de 1000en vliegers op de bank, of over de jongens van Transavia die niet bij KLM mogen solliciteren, omdat ze toevallig niet de juiste school achter hun naam hebben staan.
Het is een hele foute manier om op deze manier je in eens te gaan bekommeren over het lot van al die vliegers om het zo beter voor jezelf te maken.
Schaam je VNV!
Max, waar was de VNV toen de KLM honderden ervaren en gekwalificeerde piloten publiekelijk schoffeerde in haar landelijke wervingsadvertentie? Flash zegt het misschien wat grof maar je snapt toch wel dat vrije markters weinig aan de VNV hebben gehad? Prima verder, maar betrek diezelfde vrijemarkters dan niet in een conflict waar zij niks mee te maken hebben. Doe niet alsof je opkomt voor piloten die jezelf geen kans gunt bij je maatschappij.
Ik ben nog steeds benieuwd naar pensionering bij andere maatschappijen dan de KLM. Gek genoeg hoor ik de jongens van Arke of Trans niet klagen, maar dat kan aan mij liggen.
Hear Hear!
Ik krijg hier ook een hele nare smaak van in mijn mond. Zeg gewoon dat het verhogen van de pensioenleeftijd de carrières van 80% van het KLM vliegerscorps 5 jaar op hold zet. Dit komt misschien in de pers niet zo sympathiek over maar is tenminste de waarheid.
