Geen beter belang als eigenbelang
Need for Speed· 23 novVers van de VNV pers:
"Niet VNV-lid start rechtszaak tegen KLM inzake pensioenleeftijd.
Een KLM-vlieger die zijn pensioendatum binnen enkele weken nadert, heeft opnieuw een zaak aangespannen tegen KLM om de beëindiging van zijn arbeidsovereenkomst op basis van functioneel leeftijdsontslag aan te vechten nu de pensioenleeftijd is aangepast. De vlieger eist in dienst te blijven na zijn cao-pensioendatum.
Daarnaast vraagt hij de rechter om hem, totdat er een uitspraak is gedaan, voorlopig in dienst te houden na zijn pensioendatum. Tenslotte eist de vlieger, voor het geval hij wel rechtsgeldig uit dienst moet op de pensioendatum, een transitievergoeding. Dat is een overgangsvergoeding bij ontslag. De vlieger is geen lid van de VNV en heeft hierover al eerder tegen KLM geprocedeerd. Door de nieuwe cao meent hij kennelijk nieuwe grond te hebben voor zijn claim ‘leeftijdsdiscriminatie’.
Hiermee wordt een nieuw hoofdstuk geschreven in het individuele nastreven van eigenbelang middels juridische wegen. Iets dat helaas te vaak voorkomt. Met dergelijke zaken worden onze collectieve afspraken op de helling gezet. Ook voor KLM zou het toewijzen van de claim tot immense kosten en problemen leiden. Iets dat het bedrijf niet kan gebruiken; er is genoeg werk te verrichten binnenshuis. Het bevechten van werknemers in de rechtszaal leidt tot imagoschade, kosten en verspilling van energie.
Deze KLM-vlieger heeft vele jaren de voordelen genoten van de sterke collectieve positie en inzet van de VNV en al haar leden. Helaas is het voor deze vlieger blijkbaar niet genoeg en claimt hij meer, ten koste van zijn collega’s en KLM.
De VNV ziet de rechtszaak met vertrouwen tegemoet maar overweegt wel om zich te voegen in de zaak om deze hernieuwde aanval op het collectieve belang af te slaan."
Ik durf de term 'verwerpelijk' in de mond te nemen.
30 REACTIES"Niet VNV-lid start rechtszaak tegen KLM inzake pensioenleeftijd.
Een KLM-vlieger die zijn pensioendatum binnen enkele weken nadert, heeft opnieuw een zaak aangespannen tegen KLM om de beëindiging van zijn arbeidsovereenkomst op basis van functioneel leeftijdsontslag aan te vechten nu de pensioenleeftijd is aangepast. De vlieger eist in dienst te blijven na zijn cao-pensioendatum.
Daarnaast vraagt hij de rechter om hem, totdat er een uitspraak is gedaan, voorlopig in dienst te houden na zijn pensioendatum. Tenslotte eist de vlieger, voor het geval hij wel rechtsgeldig uit dienst moet op de pensioendatum, een transitievergoeding. Dat is een overgangsvergoeding bij ontslag. De vlieger is geen lid van de VNV en heeft hierover al eerder tegen KLM geprocedeerd. Door de nieuwe cao meent hij kennelijk nieuwe grond te hebben voor zijn claim ‘leeftijdsdiscriminatie’.
Hiermee wordt een nieuw hoofdstuk geschreven in het individuele nastreven van eigenbelang middels juridische wegen. Iets dat helaas te vaak voorkomt. Met dergelijke zaken worden onze collectieve afspraken op de helling gezet. Ook voor KLM zou het toewijzen van de claim tot immense kosten en problemen leiden. Iets dat het bedrijf niet kan gebruiken; er is genoeg werk te verrichten binnenshuis. Het bevechten van werknemers in de rechtszaal leidt tot imagoschade, kosten en verspilling van energie.
Deze KLM-vlieger heeft vele jaren de voordelen genoten van de sterke collectieve positie en inzet van de VNV en al haar leden. Helaas is het voor deze vlieger blijkbaar niet genoeg en claimt hij meer, ten koste van zijn collega’s en KLM.
De VNV ziet de rechtszaak met vertrouwen tegemoet maar overweegt wel om zich te voegen in de zaak om deze hernieuwde aanval op het collectieve belang af te slaan."
Ik durf de term 'verwerpelijk' in de mond te nemen.
B767-300ER· 23 novOndanks wat we ervan kunnen vinden, ik neem aan dat die transitievergoeding toch wel dicht cq weg getimmerd zit in de KLM CAO?
23 nov
SlimJim· 23 nov
Kan het even niet laten:
Geen beter belang DAN eigenbelang.
Geen beter belang DAN eigenbelang.
23 nov
Need for Speed· 23 novSlimJim schreef:Kan het even niet laten:
Geen beter belang DAN eigenbelang.
Je hebt gelijk! Ik wilde het even later al aanpassen, maar met de titel kan dat niet...
23 nov
Need for Speed· 23 novB767-300ER schreef:Ondanks wat we ervan kunnen vinden, ik neem aan dat die transitievergoeding toch wel dicht cq weg getimmerd zit in de KLM CAO?
Transitievergoeding krijg je bij ontslag, niet bij pensioen.
23 nov
Orange· 24 novAllereerst is er dit jaar voor KLM een slechte uitspraak geweest inzake 3 technici die op basis van de CAO (net zoals vliegend art 5.4 CAO) en normaliter hun arbeidscontract die (onvrijwillig) met pensioen gingen op 1 sept 2009 met 63 jarige leeftijd.
Dat heeft de rechter in een zeer lange procedure teruggedraaid naar 1 sept 2011 met alle verrekeningen van dien op basis van leeftijdsdiscriminatie: van 63 naar 65.
Zie: Uitspraak
Vermoedelijk voelt deze vlieger zich "gediscrimineerd" op basis van het feit dat zijn jongere collega's die hetzelfde werk doen tot hun 58e mogen blijven vliegen terwijl hij op basis van zijn leeftijd nu op 56 jarige leeftijd eruit moet.
Bovenstaande stelling gaat alleen op bij een 100% vlieger bij 80%, 66 2/3 %, 50% of mogelijk zelfs 65% deeltijdvlieger wordt het verhaal wat anders.
Hij is niet lid van de VNV en voelt zich dus niet vertegenwoordigd tijdens de laatste CAO onderhandelingen.
Tot op heden heeft de rechter iedere keer geoordeeld bij vliegers dat hij zich aansluit bij wat in de sector gebruikelijk is kwa leeftijd voor ontslag en dat er van discriminatie geen sprake is.
Maar ja wat doen anderen in de sector: Transavia, Easyjet, TUI.
Wat jij hier beschrijft heeft de schijn van een kort geding met daaropvolgend een bodemprocedure?
Dat heeft de rechter in een zeer lange procedure teruggedraaid naar 1 sept 2011 met alle verrekeningen van dien op basis van leeftijdsdiscriminatie: van 63 naar 65.
Zie: Uitspraak
Vermoedelijk voelt deze vlieger zich "gediscrimineerd" op basis van het feit dat zijn jongere collega's die hetzelfde werk doen tot hun 58e mogen blijven vliegen terwijl hij op basis van zijn leeftijd nu op 56 jarige leeftijd eruit moet.
Bovenstaande stelling gaat alleen op bij een 100% vlieger bij 80%, 66 2/3 %, 50% of mogelijk zelfs 65% deeltijdvlieger wordt het verhaal wat anders.
Hij is niet lid van de VNV en voelt zich dus niet vertegenwoordigd tijdens de laatste CAO onderhandelingen.
Tot op heden heeft de rechter iedere keer geoordeeld bij vliegers dat hij zich aansluit bij wat in de sector gebruikelijk is kwa leeftijd voor ontslag en dat er van discriminatie geen sprake is.
Maar ja wat doen anderen in de sector: Transavia, Easyjet, TUI.
Leeftijdsontslag aan te vechten nu de pensioenleeftijd is aangepast. De vlieger eist in dienst te blijven na zijn cao-pensioendatum.
Daarnaast vraagt hij de rechter om hem, totdat er een uitspraak is gedaan, voorlopig in dienst te houden na zijn pensioendatum. Tenslotte eist de vlieger, voor het geval hij wel rechtsgeldig uit dienst moet op de pensioendatum, een transitievergoeding. Dat is een overgangsvergoeding bij ontslag. De vlieger is geen lid van de VNV en heeft hierover al eerder tegen KLM geprocedeerd. Door de nieuwe cao meent hij kennelijk nieuwe grond te hebben voor zijn claim ‘leeftijdsdiscriminatie’.
Wat jij hier beschrijft heeft de schijn van een kort geding met daaropvolgend een bodemprocedure?
24 nov
flyingviking· 24 nov
In Noorwegen loopt al een paar jaar een proces tussen CHC en een aantal vliegers die op hun 60e, op basis van de CAO, met pensioen moesten.
Het Gerechtshof heeft afgelopen vrijdag uitspraak gedaan en is tot de conclusie gekomen dat de vliegers, ondanks alle argumenten in de CAO, niet pensioen gestuurd hadden mogen worden op grond van hun leeftijd. Dat wordt als leeftijdsdiscriminatie gezien.
Wat Orange terecht opwerpt is de vraag hoe de rechter e.e.a. in Nederland gaat wegen in relatie tot andre luchtvaartmaatschappijen. Ook in Noorwegen gaan vliegers bij SAS en Norwegian met 65 met pensioen (wettelijke norm). Zusterbedrijven van CHC in Denemarken en het VK laten hun vliegers weer doorvliegen tot 65.
Om een lang verhaal kort te maken: CHC Norway dacht het gelijk aan haar zijde te hebben door het naleven van de CAO, daarin gesteund door de CAO. Het Gerechtshof is echter tot een andre conclusie gekomen en stelt dat de wet leeftijdsdiscriminatie zwaarder weegt.
CHC is nu veroordeeld tot het betalen van alle opgelopen inkomstenderving van de 10 vliegers die de zaak aan hadden gespannen. Totaal aan achterstallig salaris: NK31 miljoen (ca. €4 miljoen).
Ik vind niet zo 1-2-3 een bericht hierover in het Engels, dus je zult het met dit Noorse artikel moeten doen en gebruik moeten maken van Google translate:
http://rogalandsavis.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=102731
Waarom ik naar deze Noorse zaak verwijs? Ik vermoed dat een uiteindelijke uistpraak gedaan zal worden door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (volgens mij loopt daar een zaak van een LH-vlieger maar ik ken de status van die zaak niet):
http://www.europa-nu.nl/id/vg9hmms5gzyv/europees_hof_voor_de_rechten_van_de_mens
Het Gerechtshof heeft afgelopen vrijdag uitspraak gedaan en is tot de conclusie gekomen dat de vliegers, ondanks alle argumenten in de CAO, niet pensioen gestuurd hadden mogen worden op grond van hun leeftijd. Dat wordt als leeftijdsdiscriminatie gezien.
Wat Orange terecht opwerpt is de vraag hoe de rechter e.e.a. in Nederland gaat wegen in relatie tot andre luchtvaartmaatschappijen. Ook in Noorwegen gaan vliegers bij SAS en Norwegian met 65 met pensioen (wettelijke norm). Zusterbedrijven van CHC in Denemarken en het VK laten hun vliegers weer doorvliegen tot 65.
Om een lang verhaal kort te maken: CHC Norway dacht het gelijk aan haar zijde te hebben door het naleven van de CAO, daarin gesteund door de CAO. Het Gerechtshof is echter tot een andre conclusie gekomen en stelt dat de wet leeftijdsdiscriminatie zwaarder weegt.
CHC is nu veroordeeld tot het betalen van alle opgelopen inkomstenderving van de 10 vliegers die de zaak aan hadden gespannen. Totaal aan achterstallig salaris: NK31 miljoen (ca. €4 miljoen).
Ik vind niet zo 1-2-3 een bericht hierover in het Engels, dus je zult het met dit Noorse artikel moeten doen en gebruik moeten maken van Google translate:
http://rogalandsavis.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=102731
Waarom ik naar deze Noorse zaak verwijs? Ik vermoed dat een uiteindelijke uistpraak gedaan zal worden door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (volgens mij loopt daar een zaak van een LH-vlieger maar ik ken de status van die zaak niet):
http://www.europa-nu.nl/id/vg9hmms5gzyv/europees_hof_voor_de_rechten_van_de_mens
24 nov
Need for Speed· 24 novVNV heeft altijd het argument 'doorstroming' gebruikt en heeft op basis daarvan ook altijd gelijk gekregen. Nu het toch opschuift van 56 naar 58, dient diezelfde doorstroming op een juridisch acceptabele manier gerepareerd te worden. Vandaar de compensatie die binnenkort afgesproken wordt. Want er komt ook een rechtszaak aan om het weer terug te draaien naar 56.
24 nov
SlimJim· 24 nov
De VNV heeft bij de rechter IN NEDERLAND tot nu toe gelijk gekregen. Voor zover ik weet heeft het Europese Hof nog nooit uitspraak gedaan in een nederlandse zaak op dit vlak, noch zijn er aan het Europese Hof prejudiciële vragen gesteld door een nederlandse rechter over dit onderwerp.
De uitspraak die Orange aanhaalt gaat over een vergelijkbare zaak, maar met een subtiel verschil: in die CAO en toepasselijke reglementen bestond kennelijk de mogelijkheid om op verzoek door te werken tot 65 (die mogelijkheid bestaat in de vlieger-cao waarschijnlijk niet).
Of het balletje deze keer weer dezelfde kant op rolt kun je dus nog niet zeggen, maar buiten NL lijkt de teneur toch te zijn dat een overeenkomst (ook al is die collectief) die strekt tot een verplichting om vroeger dan op de wettelijke pensioenleeftijd een arbeidsovereenkomst te beëindigen nietig is. In Duitsland en nu dus ook in Noorwegen zijn er al uitspraken geweest die dat bevestigen.
Naar mijn bescheiden mening is het slechts een kwestie van tijd tot deze dijk doorbreekt.
De uitspraak die Orange aanhaalt gaat over een vergelijkbare zaak, maar met een subtiel verschil: in die CAO en toepasselijke reglementen bestond kennelijk de mogelijkheid om op verzoek door te werken tot 65 (die mogelijkheid bestaat in de vlieger-cao waarschijnlijk niet).
Of het balletje deze keer weer dezelfde kant op rolt kun je dus nog niet zeggen, maar buiten NL lijkt de teneur toch te zijn dat een overeenkomst (ook al is die collectief) die strekt tot een verplichting om vroeger dan op de wettelijke pensioenleeftijd een arbeidsovereenkomst te beëindigen nietig is. In Duitsland en nu dus ook in Noorwegen zijn er al uitspraken geweest die dat bevestigen.
Naar mijn bescheiden mening is het slechts een kwestie van tijd tot deze dijk doorbreekt.
24 nov
flyingviking· 24 nov
Heb nog even wat gezocht naar de zaak van de Duitse vliegers. In het kort komt het erop neer dat Lufthansa niet het argument "doorstroming" gebruikte maar het argument "vliegveiligheid". Hoe dan ook, de uitspraak dateert alweer uit 2011 en een persbericht van het "Court of Justice of the European Union" is hier te vinden:
http://europa.eu/rapid/press-release_CJE-11-88_en.pdf
Afsluitend staat er het volgende:
Ik denk dat, indien een vlieger tot de "EU-rechter" doorprocedeert, de kans op het winnen van de zaak groot is.
Dat is wellicht een troef die betrokken vlieger in handen heeft daar een uitspraak van de "EU-rechter" onafhankelijk is van de afwegingen van De Hoge Raad in Nederland. De "EU-rechter" baseert zijn uitspraak niet op eerdere uitspraken van de Hoge Raad (in tegenstelling tot rechters in Nederland).
http://europa.eu/rapid/press-release_CJE-11-88_en.pdf
Afsluitend staat er het volgende:
the Court states that the age-limit of 60, imposed by the social
partners, to be able to pilot an airplane, constitutes a disproportionate requirement in light of
international and German legislation that fixed that age-limit at 65.
Ik denk dat, indien een vlieger tot de "EU-rechter" doorprocedeert, de kans op het winnen van de zaak groot is.
Dat is wellicht een troef die betrokken vlieger in handen heeft daar een uitspraak van de "EU-rechter" onafhankelijk is van de afwegingen van De Hoge Raad in Nederland. De "EU-rechter" baseert zijn uitspraak niet op eerdere uitspraken van de Hoge Raad (in tegenstelling tot rechters in Nederland).
24 nov
Orange· 24 novflyingviking schreef:Heb nog even wat gezocht naar de zaak van de Duitse vliegers. In het kort komt het erop neer dat Lufthansa niet het argument "doorstroming" gebruikte maar het argument "vliegveiligheid". Hoe dan ook, de uitspraak dateert alweer uit 2011 en een persbericht van het "Court of Justice of the European Union" is hier te vinden:
http://europa.eu/rapid/press-release_CJE-11-88_en.pdf
Afsluitend staat er het volgende:
Ik denk dat, indien een vlieger tot de "EU-rechter" doorprocedeert, de kans op het winnen van de zaak groot is.
Dat is wellicht een troef die betrokken vlieger in handen heeft daar een uitspraak van de "EU-rechter" onafhankelijk is van de afwegingen van De Hoge Raad in Nederland. De "EU-rechter" baseert zijn uitspraak niet op eerdere uitspraken van de Hoge Raad (in tegenstelling tot rechters in Nederland).
Het arrest wat jij aanhaalt staat bekend als het Prigge arrest en is uitgebreid meegewogen door de diverse rechtsinstanties.
Zie: Uitspraak tegen staat
Die uitspraak was op 3 juni 2015
Zeer waarschijnlijk schoten KLM en VNV daarna in eigen voet want door de nieuwe CAO gebeurt het volgende binnen KLM:
- Vlieger A is 40 jaar en moet vliegen tot zijn 58e
- Vlieger B is 55 jaar en moet vliegen tot zijn 56e
Één CAO met 2 verschillende vervroegde pensioendata, dat zou je wel als discriminatie kunnen lezen.
Let wel dit is op basis van een 100% vlieger.
Verder ondergraaft de VNV zijn eigen argument van doorstroming want dat was heel belangrijk en hield stand tegenover 8 collectieve vliegers die eruit gingen op hun 56e alleen na de uitspraak tegen de staat werd het wat minder belangrijk voor de nieuwe CAO want toen was het ineens wel oprekbaar.
Dan wordt het de vraag of datzelfde argument tegen dezelfde vlieger niet wat verzwakt is.
24 nov
flyingviking· 24 nov
Orange schreef:Het arrest wat jij aanhaalt staat bekend als het Prigge arrest en is uitgebreid meegewogen door de diverse rechtsinstanties.
Dank voor de toelichting.
24 nov
B767-300ER· 24 novNeed for Speed schreef:Transitievergoeding krijg je bij ontslag, niet bij pensioen.
Dat snap ik. Ik ken de wet in deze ook.
De discussie is dan ook of een verplichte pensionering voor de wettelijke pensioenleeftijd wordt gezien als een prnsionering of een verplichting tot ontslag.
Ik neem aan dat de VNV dat in een eerder stadium al heeft uitgezocht en de deur vwb transitievergoeding op dat gebied potdicht heeft gegooid.
Overigens is de transitievergoeding volgens mij gemaximeerd op 75.000?
24 nov
J.R.· 24 nov
Zeer waarschijnlijk schoten KLM en VNV daarna in eigen voet want door de nieuwe CAO gebeurt het volgende binnen KLM:
* Vlieger A is 40 jaar en moet vliegen tot zijn 58e
* Vlieger B is 55 jaar en moet vliegen tot zijn 56e
Één CAO met 2 verschillende vervroegde pensioendata, dat zou je wel als discriminatie kunnen lezen.
Als dit wordt afgeschoten dan heeft Den Haag ook een probleem ben ik bang maar dan waarschijnlijk andersom. Verder denk ik dat het maatschappelijk belang bij een NL rechter zal meespelen dat was dito met de MP vliegers naar mijn overtuiging.
24 nov
wsh· 24 nov
wat een slangenkuil begint dit te worden.
Ik heb wel de volgende vraag. Stel dat je een enquete zou doen onder de vliegers.
hoeveel % zou dan tot 56 willen
hoeveel tot 58
hoeveel tot 60
Hoeveel tot 62
hoeveel tot 65
Niet dat dit een relevante vraag is .. maar ik krijg altijd het gevoel dat de meerderheid 56 wel heel vroeg vindt, dat een deel langer dan 60 wil (vaak ingegeven door prive omstandigheden .. echtscheiding.. later in dienst gekomen .. etc..).
Ik heb het gevoel .. maar mogelijk is dit niet correct .. dat de overgrote meerderheid tot 60 door wil .. (100% en 80%) en dat men dan ook geen behoefte meer heeft om naar de meer oosterse collega's door te schuiven.
Zou 60 op 100% en 62 voor 80% niet het meest reëele uitgangspunt zijn, zeker als je de ruimte laat voor een individu om toch eventueel naar 65 door te kunnen?
of zwets ik dan maar wat?
Ik heb wel de volgende vraag. Stel dat je een enquete zou doen onder de vliegers.
hoeveel % zou dan tot 56 willen
hoeveel tot 58
hoeveel tot 60
Hoeveel tot 62
hoeveel tot 65
Niet dat dit een relevante vraag is .. maar ik krijg altijd het gevoel dat de meerderheid 56 wel heel vroeg vindt, dat een deel langer dan 60 wil (vaak ingegeven door prive omstandigheden .. echtscheiding.. later in dienst gekomen .. etc..).
Ik heb het gevoel .. maar mogelijk is dit niet correct .. dat de overgrote meerderheid tot 60 door wil .. (100% en 80%) en dat men dan ook geen behoefte meer heeft om naar de meer oosterse collega's door te schuiven.
Zou 60 op 100% en 62 voor 80% niet het meest reëele uitgangspunt zijn, zeker als je de ruimte laat voor een individu om toch eventueel naar 65 door te kunnen?
of zwets ik dan maar wat?
24 nov
Need for Speed· 25 novIedereen die in de hoogste salarisschaal valt, vindt 60 een prima pensioenleeftijd. Want dan heeft diegene zelf toch geen nadeel meer van een verhoging. En indien men deeltijd wenst te vliegen is meer dan 60 ook nog wel bespreekbaar.
Iedereen die nog een hoop promotie moet maken en dus afhankelijk is van het aantal pensioneringen, wil vasthouden aan 56.
De pensioen-richt-leeftijd is nu van 56 naar 58 gegaan, waarbij deeltijders (productie-neutraal) van 60 naar 62 zijn gegaan. Ik denk dat de kans zeer groot is dat over drie jaar de richt-leeftijd naar 60 gaat en de deeltijders dan dus tot 64 door kunnen. Als de VNV nu een beetje goed aan framing doet richting de pers, dan kunnen we zeggen dat KLM vliegers, als ze dat willen nu al met 62 met pensioen kunnen en straks met 64.
Je zult mij niet horen zeggen dat het vak zwaar is (dat was het vroeger wel), maar om na je 60e nog nachten over te slaan boven de woestijn of boven de oceaan, daar zullen de meesten toch grote moeite mee krijgen.
Men wil meedoen met het collectief zolang het voordeel oplevert. Bijvoorbeeld onze riante arbeidsvoorwaarden. Maar zodra het collectief iets regelt wat niet in het eigen straatje past, dan stapt men naar de rechter. Ik vind dat verwerpelijk. Of om met Bram te spreken: Abject en infaam.
Vandaag een stuk in de Telegraaf over die andere gasten die jarenlang alleen maar meewind hebben gehad en nu naar de rechter stappen omdat ze de opbrengsten van het doorvliegen volledig in eigen zak willen steken. Bah, bah en nog eens bah.
Iedereen die nog een hoop promotie moet maken en dus afhankelijk is van het aantal pensioneringen, wil vasthouden aan 56.
De pensioen-richt-leeftijd is nu van 56 naar 58 gegaan, waarbij deeltijders (productie-neutraal) van 60 naar 62 zijn gegaan. Ik denk dat de kans zeer groot is dat over drie jaar de richt-leeftijd naar 60 gaat en de deeltijders dan dus tot 64 door kunnen. Als de VNV nu een beetje goed aan framing doet richting de pers, dan kunnen we zeggen dat KLM vliegers, als ze dat willen nu al met 62 met pensioen kunnen en straks met 64.
Je zult mij niet horen zeggen dat het vak zwaar is (dat was het vroeger wel), maar om na je 60e nog nachten over te slaan boven de woestijn of boven de oceaan, daar zullen de meesten toch grote moeite mee krijgen.
Men wil meedoen met het collectief zolang het voordeel oplevert. Bijvoorbeeld onze riante arbeidsvoorwaarden. Maar zodra het collectief iets regelt wat niet in het eigen straatje past, dan stapt men naar de rechter. Ik vind dat verwerpelijk. Of om met Bram te spreken: Abject en infaam.
Vandaag een stuk in de Telegraaf over die andere gasten die jarenlang alleen maar meewind hebben gehad en nu naar de rechter stappen omdat ze de opbrengsten van het doorvliegen volledig in eigen zak willen steken. Bah, bah en nog eens bah.
25 nov
Jumbo· 25 nov
Need for Speed schreef:Je zult mij niet horen zeggen dat het vak zwaar is (dat was het vroeger wel), maar om na je 60e nog nachten over te slaan boven de woestijn of boven de oceaan, daar zullen de meesten toch grote moeite mee krijgen.
Toen hier 10 jaar geleden de pensioen leeftijd werd opgetrokken werd verwacht dat niet veel door zouden gaan tot 65. 10 jaar later blijkt dat vrijwel iedereen door gegaan is tot de 65. Dus het bovenstaande zal wel mee vallen.
25 nov
Orange· 25 nov@ NFS
Je kunt wel gelijk hebben (moreel) maar noch de wetgever noch de rechterlijke macht met zijn uitspraken houden erg veel rekening met begrippen als matennaaier en abject en infaam gedrag.
Met ons huidige corps D66/Groenlinks rechters sta ik af en toe verbaasd van de uitspraken, not to add dat met name KLM als één van de grote particuliere werkgevers in NL vaak de gebeten hond is in de rechtszaal.
Van alcohol verslaafde captains T7 die hun baan mogen behouden van de rechter tot leeftijdsdiscriminatie iedere keer komt KLM er slecht vanaf.
Deze nieuwe CAO gaat zo de rechtszaal in met als gevolg dat rechters na overleg onderling uiteindelijk een consequente lijn gaan trekken in hun uitspraken maar dan zijn we al een paar jaar verder.
Je kunt wel gelijk hebben (moreel) maar noch de wetgever noch de rechterlijke macht met zijn uitspraken houden erg veel rekening met begrippen als matennaaier en abject en infaam gedrag.
Met ons huidige corps D66/Groenlinks rechters sta ik af en toe verbaasd van de uitspraken, not to add dat met name KLM als één van de grote particuliere werkgevers in NL vaak de gebeten hond is in de rechtszaal.
Van alcohol verslaafde captains T7 die hun baan mogen behouden van de rechter tot leeftijdsdiscriminatie iedere keer komt KLM er slecht vanaf.
Deze nieuwe CAO gaat zo de rechtszaal in met als gevolg dat rechters na overleg onderling uiteindelijk een consequente lijn gaan trekken in hun uitspraken maar dan zijn we al een paar jaar verder.
25 nov
Peer van Eersel· 25 novBij LH zijn er zelfs "collega's" van boven de 60 die al met pensioen waren , zich hebben beroepen op Prigge , terug moesten worden aangenomen , een volledig nieuwe typerating hebben afgedwongen en nu gezellig bij gaan klussen als TRE/TRI bij huisinterne paupertent Eurowings.
En zich dan afvragen waarom ze helemaal in hun eentje moeten gaan eten.....
En zich dan afvragen waarom ze helemaal in hun eentje moeten gaan eten.....
25 nov
SlimJim· 25 nov
Hoewel ik me voor kan stellen dat er wat minder warme gevoelens uitgaan naar collega's die collectieve afspraken aan een rechterlijke toetsing onderwerpen moet me toch ook van het hart dat vakbonden (en iedereen die zich daarbinnen immuun waant voor wat er wettelijk is bepaald) vaak ettelijke kilo's boter op hun hoofd hebben.
Je kunt nou eenmaal niet iets afspreken wat strijdig is met een grondrecht als het verbod op leeftijdsdiscriminatie zonder dat die afspraak op enig moment de prullenbak in verdwijnt na een rechterlijke uitspraak.
Zoals ik al zei: tot nu toe wist de VNV met een paar vingers in de dijk te voorkomen dat die doorbrak, maar dat gaan ze niet eeuwig volhouden. Maar ja, ik geef het je te doen om je achterban ervan te overtuigen dat het nodig is om pro-actief te handelen in plaats van conservatief zo lang mogelijk vast te houden aan wat eerder is afgesproken...
Je kunt nou eenmaal niet iets afspreken wat strijdig is met een grondrecht als het verbod op leeftijdsdiscriminatie zonder dat die afspraak op enig moment de prullenbak in verdwijnt na een rechterlijke uitspraak.
Zoals ik al zei: tot nu toe wist de VNV met een paar vingers in de dijk te voorkomen dat die doorbrak, maar dat gaan ze niet eeuwig volhouden. Maar ja, ik geef het je te doen om je achterban ervan te overtuigen dat het nodig is om pro-actief te handelen in plaats van conservatief zo lang mogelijk vast te houden aan wat eerder is afgesproken...
25 nov
Orange· 25 novB767-300ER schreef:Dat snap ik. Ik ken de wet in deze ook.
De discussie is dan ook of een verplichte pensionering voor de wettelijke pensioenleeftijd wordt gezien als een prnsionering of een verplichting tot ontslag.
Ik neem aan dat de VNV dat in een eerder stadium al heeft uitgezocht en de deur vwb transitievergoeding op dat gebied potdicht heeft gegooid.
Het reguleren van een transitievergoeding is geen taak van KLM en/of de VNV, daar is de wetgevende macht voor en die heeft dat dan ook gedaan
In artikel 673 lid 7 boek 7 staat dit:
Bij een beëindiging van het contract op een pensioengerechtigde leeftijd is een transitievergoeding niet van toepassing, los daarvan normaal eindigt een contract voor onbepaalde tijd op een datum dat je bijvoorbeeld 65 wordt of einde van die maand. Dat staat in je arbeidscontract normaliter en niet standaard in een CAO.
Ik mag niet hopen dat de advocaat van deze meneer hier een maas in de wet gevonden heeft want dan volgen er hierna nog velen en niet alleen in deze sector.
Overigens is de transitievergoeding volgens mij gemaximeerd op 75.000?
Nee die is gemaximaliseerd op één jaarsalaris, in zijn geval toch +/- 240.000 bruto schat ik:
Zie artikel 673 lid 2 boek 7
25 nov
Firestarter· 26 nov
@Need,
Is het nou echt nodig om weer in die platte modus terug te vallen?.
Termen als "matennaaier", tjeez wat een niveau.:niet_bli:
Laat ik voorop stellen dat je "moreel" best wat tegen de aktie van deze man kan inbrengen.
Echter ik gruwel van de "aan de schandpaal" metaliteit mede gevoed door dit bestuur.
Ik heb als lid helemaal geen behoefte aan een nieuwsbrief met allemaal teksten waarin het "moreel" monopolie van de vakbond als de enige echte neer wordt gezet.
Hou het gewoon bij de feiten.
Ben ik blij met de aktie van dit individu?. Nee absoluut niet maar zo zit gelukkig wel ons rechtsstelsel in elkaar.
Zou wat zijn als een vakbond zou uitmaken of je naar de rechter mag om te toetsen.
Dit bestuur zou de vraag een keer om moeten draaien?.
Hoe komt het toch dat er onder dit regime zo veel geprocedeerd wordt?!.
Het korte door de bocht "teken van deze tijd" is wel een heel flauwe poging om hier een antwoord op te kunnen geven.
Is het nou echt nodig om weer in die platte modus terug te vallen?.
Termen als "matennaaier", tjeez wat een niveau.:niet_bli:
Laat ik voorop stellen dat je "moreel" best wat tegen de aktie van deze man kan inbrengen.
Echter ik gruwel van de "aan de schandpaal" metaliteit mede gevoed door dit bestuur.
Ik heb als lid helemaal geen behoefte aan een nieuwsbrief met allemaal teksten waarin het "moreel" monopolie van de vakbond als de enige echte neer wordt gezet.
Hou het gewoon bij de feiten.
Ben ik blij met de aktie van dit individu?. Nee absoluut niet maar zo zit gelukkig wel ons rechtsstelsel in elkaar.
Zou wat zijn als een vakbond zou uitmaken of je naar de rechter mag om te toetsen.
Dit bestuur zou de vraag een keer om moeten draaien?.
Hoe komt het toch dat er onder dit regime zo veel geprocedeerd wordt?!.
Het korte door de bocht "teken van deze tijd" is wel een heel flauwe poging om hier een antwoord op te kunnen geven.
26 nov
Jumbo· 26 nov
Firestarter schreef:
Zou wat zijn als een vakbond zou uitmaken of je naar de rechter mag om te toetsen.
Dit bestuur zou de vraag een keer om moeten draaien?.
Hoe komt het toch dat er onder dit regime zo veel geprocedeerd wordt?!.
Het korte door de bocht "teken van deze tijd" is wel een heel flauwe poging om hier een antwoord op te kunnen geven.
Zou de reden dat er met zulke termen word gegooid niet zijn omdat de VNV wel degelijk weet dat dit op termijn niet te verdedigen is omdat het niet in lijn is met de Europese regelgeving?
26 nov
Need for Speed· 27 novFirestarter, je hebt gelijk. Ik zal mijn eerste posting aanpassen met een wat minder platte term.
Het gaat er niet om dat VNV deze rechtszaken niet zag aankomen. De hogere pensioenleeftijd en wie daar gebruik van mag maken zit juridisch dichtgetimmerd. Vandaar ook de compensatie, waartegen ook alweer een rechtszaak wordt opgestart.
De verontwaardiging betreft het gedrag. Gedrag dat het collectief en dus de slagkracht van VNV op de langere termijn bedreigt.
Deze rechtszaken op zich zijn dus niet de bedreiging, maar de hang naar eigenbelang wel. Je kan het bestuur van alles verwijten, bijvoorbeeld dat ze niet sterk zijn in communicatie, maar deze trend komt toch echt uit de samenleving.
Het gaat er niet om dat VNV deze rechtszaken niet zag aankomen. De hogere pensioenleeftijd en wie daar gebruik van mag maken zit juridisch dichtgetimmerd. Vandaar ook de compensatie, waartegen ook alweer een rechtszaak wordt opgestart.
De verontwaardiging betreft het gedrag. Gedrag dat het collectief en dus de slagkracht van VNV op de langere termijn bedreigt.
Deze rechtszaken op zich zijn dus niet de bedreiging, maar de hang naar eigenbelang wel. Je kan het bestuur van alles verwijten, bijvoorbeeld dat ze niet sterk zijn in communicatie, maar deze trend komt toch echt uit de samenleving.
27 nov
Checkerboard· 27 nov
Orange schreef:Het reguleren van een transitievergoeding is geen taak van KLM en/of de VNV, daar is de wetgevende macht voor en die heeft dat dan ook gedaan
In artikel 673 lid 7 boek 7 staat dit:
Bij een beëindiging van het contract op een pensioengerechtigde leeftijd is een transitievergoeding niet van toepassing, los daarvan normaal eindigt een contract voor onbepaalde tijd op een datum dat je bijvoorbeeld 65 wordt of einde van die maand. Dat staat in je arbeidscontract normaliter en niet standaard in een CAO.
Ik mag niet hopen dat de advocaat van deze meneer hier een maas in de wet gevonden heeft want dan volgen er hierna nog velen en niet alleen in deze sector.
Nee die is gemaximaliseerd op één jaarsalaris, in zijn geval toch +/- 240.000 bruto schat ik:
Zie artikel 673 lid 2 boek 7
Zolang ik geen "end of procedure" tegenkom, lees ik gewoon door en zie:
Artikel 673a (BW)
1. Indien de werknemer bij het eindigen of niet voortzetten van de arbeidsovereenkomst 50 jaar of ouder is en de arbeidsovereenkomst ten minste 120 maanden heeft geduurd, is, in afwijking van artikel 673, lid 2, eerste zin, de transitievergoeding over elke periode van zes maanden dat de werknemer na het bereiken van de leeftijd van 50 jaar bij de werkgever in dienst is geweest, gelijk aan de helft van het loon per maand, bedoeld in artikel 673, lid 2.
Zoals je ziet is de transitievergoeding hoger en bovendien niet gemaximeerd.
27 nov
Orange· 27 novCheckerboard schreef:Zolang ik geen "end of procedure" tegenkom, lees ik gewoon door en zie:
Artikel 673a (BW)
1. Indien de werknemer bij het eindigen of niet voortzetten van de arbeidsovereenkomst 50 jaar of ouder is en de arbeidsovereenkomst ten minste 120 maanden heeft geduurd, is, in afwijking van artikel 673, lid 2, eerste zin, de transitievergoeding over elke periode van zes maanden dat de werknemer na het bereiken van de leeftijd van 50 jaar bij de werkgever in dienst is geweest, gelijk aan de helft van het loon per maand, bedoeld in artikel 673, lid 2.
Zoals je ziet is de transitievergoeding hoger en bovendien niet gemaximeerd.
Nou je hebt helemaal gelijk en ik had ook dan ook even door moeten lezen, goedkope variant is: twee weten meer dan één.
Boven de 50 geldt per (gewerkt) volledig dienstjaar 1 maandsalaris:
Onder de 50 geldt per (gewerkt) volledig dienstjaar 0,5 maandsalaris, uitgezonderd de 1e 10 jaar 1/3 maandsalaris per dienstjaar.
Om helemaal volledig te zijn:
KLM en VNV mogen wel degelijk in hun CAO afspraken maken over een transitievergoeding.
In de praktijk betekent dat die regeling dan beter moet zijn dan wat in de wet geregeld is. Ik heb nog niet de moeite genomen om dit te checken, normaliter zoek je dat even op bij het Ministerie van Sociale zaken daar kan je alle CAO's vinden.
27 nov
Checkerboard· 28 nov
Orange schreef:twee weten meer dan één.
Twee kunnen het leeswerk beter verdelen ;-)
Om helemaal volledig te zijn:
KLM en VNV mogen wel degelijk in hun CAO afspraken maken over een transitievergoeding.
En dat is uiteraard gebeurd.
Suppletieregeling, gedurende 3 1/2 jaar aanvulling op nieuw salaris/uitkering tot laatstgenoten salaris exclusief pensioenpremietoelage; of uitkering ineens van 24 keer het laatstgenoten salaris inclusief pensioenpremietoelage.
Daarnaast nog uitlening, vrijwillige vertrekregeling overeen te komen met de vlieger of wachtgeld.
Dus als deze vlieger langer dan 24 jaar in dienst is geweest, geldt de wettelijke transitievergoeding.
Maar wat mij eigenlijk verwonderd, we kunnen het wel leuk hebben over zijn transitievergoeding maar deze vlieger daagt zijn werkgever KLM voor de rechter en hij is geen lid van de VNV. Hoe kan het zijn dat de VNV weet te melden dat hij een transitievergoeding eist? Hoe kan het dat een collega piloot een verwijzing naar hem op het VNV forum plaatst? Ik ben erg benieuwd hoe de rechter omgaat met deze flagrante schending van zijn privacy. Het zal in ieder geval niet in zijn nadeel werken, ben ik bang.
28 nov
Need for Speed· 28 novVNV voegt zich in de rechtszaak aan de kant van KLM. Standaard procedure bij egotrips.
28 nov
Checkerboard· 28 nov
Need for Speed schreef:VNV heeft altijd het argument 'doorstroming' gebruikt en heeft op basis daarvan ook altijd gelijk gekregen. Nu het toch opschuift van 56 naar 58, dient diezelfde doorstroming op een juridisch acceptabele manier gerepareerd te worden. Vandaar de compensatie die binnenkort afgesproken wordt. Want er komt ook een rechtszaak aan om het weer terug te draaien naar 56.
Dit is een grote misvatting, door vrijwel iedereen zo geïnterpreteerd. De compensatie is niet om doorstroming als middel om tot een legitiem doel te komen te beschermen tegen de 'doorvliegers'.
De compensatie is noodzakelijk om een mogelijke rechtszaak van juniore vliegers die de pensioenleeftijd op 56 jaar willen houden de wind uit de zeilen te nemen. KLM en VNV zijn niet bang voor de doorvliegers, ze zijn bang voor degenen die aan 56 willen vasthouden want dan blijft de pot met geld onbereikbaar en daarmee het stoeltje in de RvC.
28 nov
Checkerboard· 28 nov
Need for Speed schreef:VNV voegt zich in de rechtszaak aan de kant van KLM. Standaard procedure bij egotrips.
Egotrip?
VNV heeft niets te voegen. VNV meld zich als belanghebbende en wenst een verweerschrift in te dienen. Of dat zo is en of dat mag beslist de rechter.
Maar heeft deze collega dan geen recht op privacy?
28 nov
Hector· 1 dec
Ik mis het commentaar van Murphy hier eigenlijk wel een beetje :kerst:
1 dec