Het enige wat ik hoor op de wandelgangen (geruchten dus) is dat men van alle kanten hoort dat eind 2010 / begin 2011 KLM geheel wordt overgenomen door AF en het dus ook integreert. Of dit waar is, is een tweede (hoor het al sinds juli 2008 ofzo :dozey:)

clipper schreef:het is 2009 en... volgens mij is klm geheel frans geworden!
en dat hebben we gemerkt. geheel op stille wijze is er een eind gekomen aan de vele F 50 vluchten op city.
en de ier CITYJET heeft het overgenomen!!!een stukje NL-werkgelegenheid gaat de grens over.
ik heb eigenlijk altijd gedacht dat de vnv op zou komen voor de NL werkgelegenheid en zeker met betrekking tot KLM. maar waarschijnlijk zijn de F-50 te klein voor de grote jongens van de VNV. nu kijken wat ze doen als AF de grote lijnen gaat incasseren..... of is dat 1 bridge to far...??

ik ben benieuwd wat jullie van deze materie vinden.

shoot....

geheel stil is het niet, op dit board is er al een topic over en er is ook een persbericht over.
Qua VNV heb ik geen idee wat ze doen in dit geval, maar weet wel dat ze er bovenop zitten. Sommige dingen zijn nu eenmaal een logische stap, waar het hele bedrijf (AF en KLM) beter van wordt.

Ik denk dat AF langzaam maar zeker de zaak integreert wat logisch is en nu de fusie/overname toch al heeft plaatsgevonden, is dat denk ik ook beter, maar of de KLM op lange termijn nog maar in de verte lijkt op een Nederlandse maatschappij valt te betwijfelen.

Mijn inschatting is, zonder daar een oordeel over te vellen, dat de Fransen eerder rekening zullen houden met hun Franse piloten dan met de Nederlandse.

Alleen Nederlanders zouden dat uit politieke correctheid niet doen ;)

Maar waarom is er zo weinig weerstand van de vliegers bij klm (lees vnv). juist nu er toch wel degelijk veel produktie naar het buitenland wordt verplaatst....

kortom is dit niet een stukje krimp??? ipv groei.?? want die fokkers worden niet extra op andere routes ingezet. of komt dat nog uit de hoge hoed??
nieuwe kisten en nieuwe extra routes???

there must be something going on...

Ik denk dat Folberts wel gelijk heeft. Er zijn hier betere arbeidsvoorwaarden dan bij de KLM, maar ik vrees dat AF die arbeidsvoorwaarden niet door zullen voeren aan KLM'ers als dat juridisch mogelijk is, puur om het feit dat in die arbeidsvoorwaarden een stukje Franse luchtvaarthistorie inzit (heeft te maken met een heel ingewikkelde salarisformule). Verder denk ik dat KLM'ers er op senioriteit op achteruitgaan, aangezien als AF in het belang van haar piloten denkt, ze zal verlangen dat de senioriteitslijst op leeftijd is gebaseerd en type en niet op dienst van intrede. Piloten bij KLM zijn immers over het algemeen jonger dan bij AF i.v.m KLS'ers die op hun 20e misschien al bij KLM werken.

En tjaa, AF zal never nooit een preferred supplier contract met de KLS aangaan. Cadetscheme zal dan wel meer toegankelijker voor Nederlanders zijn.

Gents,

Er bestaat al een gecombineerde AF-KL senioriteitslijst, dat was zo'n beetje het eerste waar de VNV achteraan ging na de overname door AF. Daarnaast is er ook een production agreement met de SNPL (franse vliegervakbond), waarin is afgesproken dat de verdeling van productie niet zomaar aangetast kan worden. Strikt genomen is het zo dat CityJet de route van VLM heeft overgenomen en niet van KLM (die dan kennelijk uit eigen beweging de route hebben opgegeven). Saillant detail is dat de vluchten naast een VG ook een KL vluchtnummer hebben. Het feit dat hier vanuit de VNV geen herrie over is gemaakt doet mij ernstig vermoeden dat er al wat koehandel is geweest achter de schermen.

Alle afspraken ten spijt. Mn mbt staffuncties zijn er doublures lijkt me en bij het opnieuw invullen van functies denk ik dat het Franse belang prevaleert. Ik hoop dat in ongelijk heb!

xxxx

De overheid is niet de aandeelhouder van KLM. Ze kunnen het AF lastig maken met wat regeltjes ed, maar daar zijn ze te correct voor, dus als AF kwaad wil komen ze er echt wel mee weg.

Dat Wouter Bos omdat hij een keer 1 ding goed heeft gedaan Nederlander van het jaar is geworden geeft helaas weinig vertrouwen voor de toekomst. Ook hij wil graag zijn comissariaatjes veilig stellen en dus maakt hij het het bedrijfsleven echt niet al te moeilijk, maar ik geef toe dat ik een notoire zwartkijker ben als het de overheid betreft.

Ik zie het absoluut niet gebeuren dat AF werkelijk een bedrijf wordt met een senioriteitslijst. De merger tussen NWA/DAL is een goed voorbeeld hoe het wel kan, aangezien ze daar niet met cultuurverschillen zitten en de voertaal gewoon Engels blijft.

Stel Aeroflot zou met Alitalia fuseren, dan zal er natuurlijk nooit een senioriteitslijst komen aangezien het dan mogelijk wordt voor zowel de Russische piloten als de Italiaanse piloten om op Russische danwel Italiaanse toestellen te vliegen met bijbehorende Russische / Italiaanse procedures en dat werkt natuurlijk niet.

Cygne,

Nieuws voor je: KLM is al een satelliet van AF (oftewel wholly owned subsidiary) net als CityJet, met het verschil dat KLM bij de overname nog garanties voor instandhouding van de bedrijfsstructuur heeft weten te bedingen tot 8 jaar na overname. Daarna zijn alle bets off (in goed Nederlands...).

Vanuit een bedrijfskundig oogpunt is het waarschijnlijk niet handig om het "merk" KLM te laten verdwijnen, en ik acht de kans klein dat KLM wordt ontmanteld. Maarrrr, het gaat wel zo zijn dat straks de besluitvorming uit Parijs komt en niet meer uit Amsterdam. Dat zal zeker gevolgen hebben voor hoe er zaken wordt gedaan, en ondanks invloed van Nederlanders in de board van AF zal het vaker voorkomen dat KLM voor een voldongen feit komt te staan.

Le Cygne schreef:. Denk dat de NL-overheid in zo'n werkgelegenheidsfiasco uiteindelijk wel ingrijpt.

daarvoor is het al te laat aangezien de staat in 2004 al heeft in gestemt met de verkoop

SlimJim schreef:Cygne,

Nieuws voor je: KLM is al een satelliet van AF (oftewel wholly owned subsidiary) net als CityJet, met het verschil dat KLM bij de overname nog garanties voor instandhouding van de bedrijfsstructuur heeft weten te bedingen tot 8 jaar na overname. Daarna zijn alle bets off (in goed Nederlands...).

Vanuit een bedrijfskundig oogpunt is het waarschijnlijk niet handig om het "merk" KLM te laten verdwijnen, en ik acht de kans klein dat KLM wordt ontmanteld. Maarrrr, het gaat wel zo zijn dat straks de besluitvorming uit Parijs komt en niet meer uit Amsterdam. Dat zal zeker gevolgen hebben voor hoe er zaken wordt gedaan, en ondanks invloed van Nederlanders in de board van AF zal het vaker voorkomen dat KLM voor een voldongen feit komt te staan.

precies mijn idee...
en is wat er nu gebeurt met de fokkers al zoiets???
ik hoor er verdomd weinig over en het tochis het NL. lees KLM produktie die naar buitenlandse handen gaat en niet meer door KLM-ers wordt gevlogen.
dus:

of er komt hier iets moois voor terug of....is de ontmanteling nu echt begonnen...

xxxx

LeCygne,

Allereerst bedankt voor je bijdrage. Hoop niet dat ik een imago over me heen heb dat ik ''grote boze wolf ben die KLS'ers rauw lust'', want heb helemaal niets tegen KLS'ers en waardeer het ook dat je je in de discussie mengt en vat het helemaal niet op als een AF-bash post of een ''ik-wil-niet-dat-KLM-verdwijnt'' post.

Allereerst zit je met het probleem met de Franse DGAC. Dit moet je vergelijken met het Franse IVW alleen dan ook meer opererend. De DGAC stelt alle Franse maatschappijen als eis dat de voertaal en operaties o.a in het Frans zijn. Met Franse maatschappij bedoel ik dus een geheel bedrijf onder Frans bestuur. KLM heeft ook nog een Nederlands belang, danwel niet de meerderheid, maar dat zorgt er wel voor dat de DGAC niets of weinig te zeggen heeft over de gang van zaken bij de KLM.

Ik kan het bij het verkeerde eind hebben, maar nadat AF is gaan fuseren met KLM, dacht ik dat na 5 jaar AF meer dingen en operaties naar eigen handen zou leggen. Dit zie je nu bijvoorbeeld al op LCY met dochteronderneming Cityjet. In 2004 heeft de Nederlandse overheid al ingestemd met een verkoop van de KLM, dus zoveel heeft de overheid niets meer te zeggen mocht het onder een naam / bedrijf komen te vallen. SlimJim heeft het bij het goede eind, dat het in principe nu al een ''satelliet'' is zoals jij zegt, maar het enige verschil met Cityjet bijvoorbeeld is dat KLM, zoals SlimJim al zei, instandhouding van de bedrijfscultuur heeft tot 8 jaar na de overname. We zijn zitten nu in 2009, dus dat zou betekenen dat er over 2 à 3 jaar veel meer verandering zal komen.

Met integratie bedoel ik complete integratie, zoals wat er gebeurt tussen NWA en DAL. De Fransen zijn er gek genoeg voor en zie het zo gebeuren. Wat betreft de combinerende senioriteitslijst, dat zal een probleem gaan worden, want mocht Air France besluiten tot integratie over te gaan, dan zal de DGAC ook meer te zeggen hebben en een van die dingen waar zij zich mee bemoeien zijn de operationele aspecten en een van de dingen die zij willen, is dat er een complete Franse operatie moet ontstaan. Procedures zullen, mocht dit gebeuren, overgaan in het Frans en de vliegtuigen zullen omgespoten worden. Er zal wel ophef over komen bij de VNV, maar ik vrees dat er weinig aan kan worden gedaan (tenzij de DGAC die belachelijke eis verdoezelt of uitzonderingen maakt).

De Nederlandse overheid heeft hier weinig invloed op, aangezien zij in 2003 / 2004 al hebben toegestemd met een overname / verkoop. De VNV zal hier natuurlijk wel wat werk aan verrichten verwacht ik, maar als wij bij Air France nu kijken hoeveel er zijn mensen die de selectie hebben gehaald, maar nog moeten wachten op een startdatum, zullen dat wel tegen de 500 à 600 mensen zijn met veel uren die nu nog ergens anders vliegen, maar waarschijnlijk over een jaar, twee jaar of misschien drie jaar kunnen vliegen. Ander feitje is dat ondanks de financiële crisis er nog steeds gerecruit wordt hier. Of dat te maken heeft met al het bovenstaande, ik weet het niet, maar ze zijn er hier gek genoeg voor.

Het zijn geruchten, maar geruchten moeten toch ergens vandaan zijn gehaald :rolleyes:

xxx

Julien, denk je echt dat het zo'n vaart zal lopen, chauvinisme technisch gezien zie ik de fransen er wel toe in staat. Puntje 2 is alleen dat KLM een stuk goedkoper opereert dan AF, ik heb me wel eens laten vertellen dat KLM in een van de afgelopen jaren 2x zoveel bijdroeg aan de winst van de groep als AF, en dat met ongeveer de helft van de kisten. Moet hier wel bijzeggen dat ik er de jaarverslagen niet op nageslagen heb. Maar ik kan het me aan de andere kant ook goed voorstellen als ik zie hoeveel problemen we met alleen de grondafhandeling op franse stations al hebben gehad. Aangezien AF ook geen staatsonderneming meer is is een van de goals van het bedrijf het optimaliseren van shareholder value, de aandeelhouders zijn namelijk de eigenaren van het bedrijf. Ik denk niet dat ze winst behalen uit een volledige integratie, dat is ook wat Hartman ons steeds voorhoudt in de personeelsblaadjes. Verder kan ik me wel voorstellen dat er wat kantoren en staffuncties richting frankrijk gaan verhuizen, maar veel verder zie ik het voorlopig niet gaan.
Verder denk ik dat je het vliegen van lcy door cityjet niet als een teken aan de wand moet zien, AF-KL moest slots op city opgeven na de overname van VLM, en vliegt nu met een jet waar net zoveel mensen in kunnen als in 2x f50 1xVG en 1xKLC bovendien schijnt cityjet een echte businessclass te hebben in die dingen, wel zo fijn op zon high-yield route. Dus ze hebben nu wel slots opgegeven, maar geen capaciteit. Dit is mijns insziens gewoon een hele logische stap, en er vliegen genoeg nederlanders bij cityjet, dus is het nog steeds een beetje nederlandse werkgelegenheid..........

daar bedoel je mee 1 bedrijf? Dan moet je ook 1 set arbeidsvoorwaarden hebben, je kunt toch niet de helft van je gelijkwaardige werknemers minder betalen? (Ja, contract-based, maar dat lijkt me niet echt een reele optie voor de VNV).

Is in de europese wetgeving echt geen probleem hoor ! En heb het niet over contractwerk...

Kan weldegelijk meerdere arbeidsvoorwaarden hebben voor dezelfde werknemers binnen 1 bedrijf... En is voor een bedrijf vaak wenselijk. De een tegen de ander uitspelen bij onderhandelingen, dus als vakbond ZEER onwenselijk

xxx

Maar ook als er maar 1 vliegerscorps is

Ja ook dan.. Is bij BA ook het geval. (2 verschillende pensioenen bv)

De hele luchtvaartwereld opereert in het Engels, behalve Frankrijk :)
Haha het zou toch echt te treurig voor woorden zijn als de KLM operatie op termijn ook in het Frans overgaat...

Le Cygne schreef:Ja dat geloof ik goed. Maar ook als er maar 1 vliegerscorps is? Dat lijkt me iets lastiger, of vergis ik me?

Neem een mooi bedrijf als easyJet. UK vliegtuigen. UK, Spaanse, Italiaanse en individuele contracten, verschillende lonen, vakantiedagen, gezondheidszorg voor hetzelfde werk, op dezelfde kist. Met een beetje geluk heb je op 1 kist zes verschillende contracten, cabine meegerekend.

Europa werkt heel goed voor de grote maatschappijen!! Op de euro na iets minder goed voor de werknemer.

@ Le Cygne. zelfs binnen KLM heb je verschillende vliegerscorpsen; klm en ex-klm-uk. vliegen op verschillende contracten voor klm cityhopper.

volgens mij is de wisseling van Cityjet/vlm/KLC op london city helemaal niets van ontmanteling. we verliezen een route, en beginnen een andere.

AFKL mag inderdaad besluiten AF en KL samen te voegen,. maar kan iemand even de voordelen voor me opnoemen?
en als er wordt samengevoegd.. denk ik dat daarmee ook AF verdwijnt,. en er compleet andere naam op komt.

jullie vergeten een ding . de overname van martinair werd alleen goedgekeurd als de klm wat taken afstootte

uh,. 1: wat heeft dat met cityjet te maken?
en daarnaast,. 2: als ik het goed heb gelezen is de huidige overname onvoorwaardelijk goed gekeurd. zelfs op de antillen werd er van genoeg marktwerking gesproken
(maar ik kan t mis hebben)

Lijkt mij dat zolang KLM goed blijft presteren er geen probleem is. Of dat op het moment nog zo is daar zet ik mijn vraagtekens bij. Het verkeer van/naar Schiphol krijgt harde klappen en dus KLM en dochters.

Als de verliezen maar hoog genoeg oplopen zal AF de gelegenheid aangrijpen. Winstgevendheid zal altijd voorop staan en de middelen worden ingezet waar ze het hoogste rendement brengen.

Het merk KLM is sterk natuurlijk, maar we eten nu ook Twix en bankieren bij de ING.

Hoe kunnen mensen hier spreken over het verlies van werkgelegenheid naar Frankrijk als het aantal KLM vliegers sinds de samengang is gegroeit met 300 man (meer dan 10 procent) en het aantal KLM'ers met 3000 (10 procent).

Voor wat betreft de VNV, die waken over de afspraak dat elke groei 2/3 om 1/3 wordt verdeelt zoals de verhoudingen lagen bij de start van het samen gaan.

KLC stopt dus met een belangrijke dienst en de conclusies zijn hier getrokken. De afgelopen 3 jaar heeft KLM er een behoorlijk aantal nieuwe diensten bij gekregen en op enkele van die bestemmingen hebben de franse zelf productie ingeleverd?

Ik denk dat er qua operatie weinig zal veranderen, zowel voor operationeel grondpersoneel als vliegend personeel. Als er gesneden wordt zal dat vooral bij kantoorpersoneel gebeuren.

Als er verlies wordt geleden kúnnen de zaken veranderen, want alles wat KLM verliest, verliest AF ook. Maar anderson werkt dat natuurlijk ook, en dus zal AF er alles aan genegen zijn om KLM winst te laten maken.

Voor wat betreft het feit dat Cityjet KL vluchtnummers heeft, dat is gewoon codesharing, net als dat Aeroflot, Alitalia, Continental, etc etc ook met KL vluchtnummers rondvliegen.

Dat we Frans gaan lullen in de cockpit gaat natuurlijk nooit gebeuren. Ik denk het enige wat KLM-vliegers gaan merken van de integratie (als die er al komt), dat zowel de KLM als AF kisten in een nieuw kleurenschema worden gespoten, en dat er op KLM machines 'KLM' staat, en op AF machines 'Air France'.

Q-nimbus schreef: en dat er op KLM machines 'KLM' staat, en op AF machines 'Air France'.

Jaja , dat zal wel even wennen worden.

??

Julien, de reden dat de DGAC niets te zeggen heeft over KLM en consorten is niet dat er nog een Nederlands belang is, maar omdat KLM een Nederlands AOC heeft. En zelfs bij integratie kan je er twee AOC's op na houden. (Zoals KLC nog lang een Air UK AOC had). Dus Franse procedures zijn niet noodzakelijk bij integratie. Natuurlijk wordt het een ander verhaal als AF crew en KLM crew samen gaan vliegen, maar dat zie ik de eerste jaren nog niet gebeuren.

Het samenstellen van een gezamenlijke senioriteitslijst wordt inderdaad nog lastig, maar er zijn wel wat uitgangspunten vastgelegd. O.a. dat voor na 2003 datum indiensttreding geldt, en dat de onderlinge senioriteit bij beide korpsen niet wordt aangetast. De KLM-ers zullen dus niet ineens op leeftijd worden ingedeeld. Overigens maak ik me geen illusies waar wij t.o.v. van onze AF collegae terechtkomen hoor.

Tenslotte nog de arbeidsvoorwaarden. Zijn die echt zoveel beter bij AF? Meer centjes, dat wel, maar op ICA ook meer werken per jaar, en vier jaar later met pensioen. En voor dat pensioen afhankelijk van de overheid, waar de KLM-ers hun eigen spaarpot hebben. Als je echt gaat plussen en minnen (en dat is door de gezamenlijke vakbonden al gedaan) valt dat verschil nog reuze mee.