Kan iemand mij dit uitleggen?

Het resultaat verslechterd van 809 miljoen tot 1,19 miljard.
1,19 miljard - 471 miljoen herstructureringskosten = 719 miljoen verlies.

Dus feitelijk iets beter gedaan dan een jaar eerder. Maar nu...

Air France-KLM wist de nettoschuld met een half miljard te verlagen tot ongeveer 6 miljard euro en verwacht de schuld dit jaar verder omlaag te brengen.

Hoe? Met welk geld? Als je 719 miljoen verlies maakt, moet dat geld toch ergens vandaan komen? Die 719 miljoen zijn echt besteed aan brandstof, personeel, luchthavenkosten etc...

Door een deel van haar belang in Amadeus te verkopen...

Leuk bedacht, maar wie heeft dan die 719 miljoen verlies betaald? Dat geld moet toch ergens vandaan komen.

Volgens http://www.luchtvaartnieuws.nl/nl-NL/Article.cms/Airlines/Air_France-KLM_casht_door_verkoop_aandelen_Amadeus leverde amadeus ongeveer 473 miljoen op.

Dus hoe cover je een schuldverlaging van 500 miljoen en een verlies van iig 719 miljoen met een verkoop van 473 miljoen?

Tjonge jonge, volgens mij hoort die kop meer in het "amateurisme in de media" topic thuis.

Het belangrijkste is dat de omzet gestegen is met 5,2%. De yield is dus gestegen omdat de kosten per eenheid omlaag zijn gebracht terwijl de brandstofkosten wel enorm stegen. Daardoor is het operationele verlies ook met meer dan 15% omlaag gebracht. Oftewel, de tickets min de kosten leveren nog niet genoeg op om winst te draaien, maar het gaat wel steeds beter.

In die 1,2 miljard verlies zit ook het afbouwen van de schuld met 500 miljoen. Immers als jij een lening afbetaald, dan blijft er bij jou onder de streep ook minder over.

Het is een boekhoudkundig zeer moeilijk verhaal van veel plussen en minnen, maar waar het op neer komt is dat het verlies uit kas wordt betaald. En naar wat ik heb gehoord heeft AF-KLM nog ontzettend veel reserves. Wat belangrijk is, is dat men weer operationele winst gaat schrijven waardoor (simpel gezegd) de bankrekening weer aangevuld kan worden.

Wat me wel zorgen baart is het enorme verschil in operationele en netto winst/verlies vergeleken met de LH groep. En ook dat AFKL maar blijft volharden in het alles op een hoop gooien. Kennelijk mag de buitenwereld niet weten waar de echte pijnpunten zitten en alleen maar gissen.

In die 1,2 miljard verlies zit ook het afbouwen van de schuld met 500 miljoen. Immers als jij een lening afbetaald, dan blijft er bij jou onder de streep ook minder over.

Ik moet toch eens weten met welke bank AF-KLM zaken doet. Mijn studielening aflossen met geld wat ik niet heb, lijkt me wel wat.:biertje:

Er word nu al jaren verlies gedraaid, hoeveel geld zit er dan in kas? En waarom bestaat er dan een schuld van 5,5 miljard als er zoveel geld in kas/reserve zit?

Het belangrijkste is dat de omzet is gestegen? Door onder de kostprijs stoelen te verkopen bedoel je?

Wat ik zie zijn een hoop minnen en plus vanwege amadeus verkoop.

- 305 miljoen operationeel verlies
- 500 miljoen schuld aflossen
- 471 miljoen herstructurering
+ 480 miljoen amadeus

Nu nog iets bedenken waar de overige 404 miljoen verlies vandaan komt, totaal is immers 1,2 miljard.

Sorry hoor, maar dit stinkt toch?

En dan vraagt men zich af hoe de kredietcrisis veroorzaakt is, nou zie dit gegoochel met cijfers.

http://www.veb.net/content/HoofdMenu/Home/Nieuwsoverzicht/Artikelen2013/Beursduelop30000voetjanuari2013.aspx

Leuk vergelijkinkje, beetje achterhaald met de nieuwe AF/KLM cijfers dat wel...

Schuiltje schreef:Door een deel van haar belang in Amadeus te verkopen...

De verkoop van Cityjet zal ook nog een klein beetje helpen.

Flash2002 schreef:
Er word nu al jaren verlies gedraaid, hoeveel geld zit er dan in kas? En waarom bestaat er dan een schuld van 5,5 miljard als er zoveel geld in kas/reserve zit?

Heel lang verhaal, en je mag mijn studieboeken omtrent dit onderwerp best lenen :biertje:, maar het zit hem ook in het feit dat er voordelen (en natuurlijk ook nadelen) zitten om assets met behulp van leningen aan te kopen in plaats van eigen vermogen.
Natuurlijk is dit maar een van de factoren, maar het is in ieder geval een groot economisch verhaal.

Flash2002 schreef:
Het belangrijkste is dat de omzet is gestegen? Door onder de kostprijs stoelen te verkopen bedoel je?

Wat ik zie zijn een hoop minnen en plus vanwege amadeus verkoop.

- 305 miljoen operationeel verlies
- 500 miljoen schuld aflossen
- 471 miljoen herstructurering
+ 480 miljoen amadeus

Nu nog iets bedenken waar de overige 404 miljoen verlies vandaan komt, totaal is immers 1,2 miljard.

Sorry hoor, maar dit stinkt toch?

En dan vraagt men zich af hoe de kredietcrisis veroorzaakt is, nou zie dit gegoochel met cijfers.

Is geen gegoochel met cijfers hoor, maar een moeilijk boekhoudkundig/accounting verhaal. Heb de cijfers van AF/KLM wel eens mogen analyseren in het kader van mijn opleiding en toen niks stinkends ontdekt. ;) Geloof mij ook maar dat elk cijfertje in zo'n rapport nauwkeurig geanalyseerd wordt. Dit is namelijk ook een van de eisen wanneer een bedrijf beursgenoteerd is.
Als je erin geinteresseerd bent raad ik je aan om zogauw het jaarverslag er is, dit door te lezen. Geeft je ook een mooi overzicht van de assets van KLM, hoe het hele baten/lasten inkomsten/uitgaven verhaal in elkaar zit etc.

Ach...
Als er een topic is wat over KLM gaat is Flash2002 er ook om op KLM te kankeren op wat voor een manier dan ook!
Het begint onlangs een beetje zielig te worden!
Maar ik zal me er verder niet mee bemoeien... :o

Nou dat rapport is er... maar ik haal daar nog steeds niet uit hoe de groep de schuldverlaging realiseert / meer cash heeft.

http://www.airfranceklm-finance.com/en/content/download/6468/34913/file/FY%202012%20V10_VA_presentation.pdf
Pagina 43:

Totale schuld is opgelopen van 9,4 miljard euro naar 9,848 miljard euro.
Cash is opgelopen van 2,885 miljard euro naar 3,882 miljard euro.
Als je deze cijfers van elkaar aftrekt, kom je dus idd uit op:
Een net debt van 6,515 miljard in 2011 en 5,966 miljard uit in 2012.
Het lijkt dus dat in deze cijfers al rekening is gehouden met alle reserves.

Maar hoe kan de cash positie van de groep met een miljard verbeteren terwijl het operationeel resultaat een dikke min is van 305 miljoen euro.

De verkoop van Amadeus dekt dit niet, cityjet verkoop ook niet.

Ach ja okki... het enige wat zielig is is jouw reactie.

Wat heeft dit nou met kankeren op KLM te maken, het zijn gewoon zorgwekkende cijfers. Waar ik mijn vraagtekens bij zet. Ze kunnen best kloppen hoor maar hoe verbetert een cashpositie met bijna 1 miljard euro terwijl er operationeel verlies is.

Maar als jij niet met zulke cijfers geconfronteerd wil worden en liever je kop in het zand steekt ga je gang. Ga je toch lekker een feestje vieren met Camiel!

Ik geloof er gewoon niet in dat bedrijven jarenlang achter elkaar verlies kunnen maken zonder gevolgen. En hoe jammer het ook is, het blijft 1 bedrijf.

Voor ramptoerisme en mensen die hopen dat andere maatschappijen falliet gaan kun je beter in je eigen kringen kijken overigens. Ik besef mij heel goed dat het niet goed is voor de arbeidsomstandigheden in de luchtvaart als het slecht gaat met legacies. Dus ook slecht voor mij.

Flash, om terug te komen op je vragen in post 7: Als je een lening hebt van laten we zeggen 50.000 euro en je verdient 50.000 per jaar, dan kun je inderdaad je lening aflossen. Maar hoe doe je dat dan met al je andere uitgaven in dat jaar? Daar kun je dan niet aan voldoen. Daarbij si het soms belastingtechnisch voordelig om kosten af te kunnen schrijven.

Verder geld in in deze tijd "Cash is King", je moet gewoon een goede cashpositie hebben omdat je gewoon geen leningen krijgt voor bijv vliegtuigen.

Een nogmaals, zoals je in het persbericht kunt zien is de brandstofrekening ook met 890 miljoen gestegen! Je kunt dan niet zeggen dat het verlies komt uit het verkopen van de stoelen onder kostprijs. Als die brandstofrekening niet was gestegen dan was er gewoon operationeel 500 miljoen winst gemaakt.

Dit is gewoon allemaal basis boekhoudkunde en best interessant. Als je je een beetje inleest wat liquiditeit, solvabiliteit, rentabiliteit, vreemd vermogen en kaspositie betekenen dan begrijp je het al een stuk meer.

Wat 76-er en Ben Dover posten is veel interessanter. Waarom draait Luftie zo goed en KLM zo slecht? Wat doet luftie wel goed, wat AF-KLM blijkbaar niet kan terwijl ze in dezelfde markt opereren???

Max Rate schreef:Wat doet luftie wel goed, wat AF-KLM blijkbaar niet kan terwijl ze in dezelfde markt opereren???

Maak daar maar AF ipv AF-KLM van. Spinetta heeft dat vanochtend toegegeven na vragen van de pers.

Dit is wel een leuk artikel wat eergisteren in het nieuws was:

http://www.nuzakelijk.nl/de-koffiecorner/3240471/amerikaanse-ceo-fileert-franse-werkethos-.html

Niets nieuws onder de zon.

Flash2002 schreef:Nou dat rapport is er... maar ik haal daar nog steeds niet uit hoe de groep de schuldverlaging realiseert / meer cash heeft.

...

Maar hoe kan de cash positie van de groep met een miljard verbeteren terwijl het operationeel resultaat een dikke min is van 305 miljoen euro.

Ik heb er nog niet zoveel in kunnen kijken omdat ik in college zit (hoe passend ;) ),
maar de reden dat er oa veel cash is vanwege een bond issue twv 500 miljoen.
Ik zal er vanavond eens wat meer in duiken, interessant :biertje:

Max Rate schreef:

Wat 76-er en Ben Dover posten is veel interessanter. Waarom draait Luftie zo goed en KLM zo slecht? Wat doet luftie wel goed, wat AF-KLM blijkbaar niet kan terwijl ze in dezelfde markt opereren???

Even wat feiten ter vergelijking en relativeren van het hele LH/AF verschil:

LH heeft in 2011 verlies gedraaid en in 2012 990 miljoen(!) winst gemaakt.
Echter, LH heeft zijn operating profit met 36% zien dalen. Dit is ook de reden dat hoewel er wel winst is gemaakt, er geen dividend uitgekeerd wordt.
LH zelf zegt ook al dat de 2012 results 'flattered' zijn door bepaalde 'one-off' binnenkomsten. Zoals bijvoorbeeld de verkoop van Amadeus. Ik heb de uitgebreide cijfers nog niet gezien, maar zonder deze one-offs waren de cijfers van LH helemaal niet zo super positief geweest.
Ook LH gaat 3500 banen (voornamelijk administratieve jobs) schrappen en "Lufthansa on Tuesday announced plans to close the airline’s Cologne head office."

Met andere woorden: LH heeft het financieel onder de streep wel een stuk beter gedaan, ze zijn zich ook duidelijk bewust van eventueel tegenvallende inkomsten/winst in de komende jaren.

Echter, feit blijft natuurlijk wel dat LH er momenteel een stuk beter voorstaat dan AF/KLM

Flash...

Ik zou beginnen met een basiscursus boekhouden en economie.
Je rekent teveel in boerenkool -taal. Wat op zich niet erg is, maar als je verlies draait betekent niet dat dat niet opgevangen kan worden met andere reservers, waarvan kasgeld er 1 is. Daar zijn er natuurlijk nog veel meer van.

Beleggers zijn zich trouwens kapot geschrokken vandaag, men had gezien het koersverloop van de laatste tijd op veel betere cijfers gerekend...

Analisten vonden het overigens meevallen:

De schuld van Air France-KLM nam vorig jaar af van 6,5 miljard euro naar zes miljard euro. Het operationele verlies was driehonderd miljoen euro, tegen 353 een jaar eerder. Dat was een beter resultaten dan analisten verwachtten: ze gingen uit van 334 miljoen, schrijft persbureau AFP. In het vierde kwartaal van 2012 is het operationele verlies teruggebracht tot 143 miljoen; het jaar daarvoor was dat nog 202 miljoen.

Max Rate schreef:Beleggers zijn zich trouwens kapot geschrokken vandaag, men had gezien het koersverloop van de laatste tijd op veel betere cijfers gerekend...

Mwah, een kleine correctie als je het afzet tegen de koerswinst van het afgelopen half jaar. Beleggers pakken even hun winst.

Max Rate schreef:Beleggers zijn zich trouwens kapot geschrokken vandaag, men had gezien het koersverloop van de laatste tijd op veel betere cijfers gerekend...

Nee hoor, het afgelopen half jaar zijn de aandelen verdubbeld in waarde, en ze zijn met 2,5% gedaald. Absoluut niet slecht :)

(Bron: The Financial Times)

De details van de jaarcijfers kan ik niet beoordelen maar wat inmiddels wel duidelijk is dat is dat AF/KLM het t.a.v. Cargo significant slechter doet dan de concurrentie:
http://www.luchtvaartnieuws.nl/nl-NL/Article.cms/Airlines/Vrachtvervoer_Air_France-KLM_blijft_ver_achter_bij_wereldgemiddelde

Bovendien meldt het FD dat er nog meer banen gaan verdwijnen. De resultaten van de bezuinigingsoperaties worden volgens Jean-Cyril Spinetta volledig teniet gedaan door de gestegen brandstofprijzen.

Verder stelt Spinetta dat vooral "Europa" zwaar weegt in de verliezen (verlies "Europa" is afgelopen jaar met zo'n €100 miljoen toegenomen).

Spinetta gaf geen indicatie wanneer hij verwacht dat de luchtvaartmaatschappij break-even zal draaien. ‘

Als het slecht blijft gaan, dan zullen er substantiële maatregelen genomen worden’

Het FD schrijft:

"Omdat hij gedwongen ontslagen uitsloot, zal er dan geval waarschijnlijk in het netwerk gesneden worden. Dit kan grote gevolgen hebben voor bijvoorbeeld Schiphol, dat grotendeels afhankelijk is van de Nederlands-Franse luchtvaartmaatschappij."

B767-300ER schreef:Flash...

Ik zou beginnen met een basiscursus boekhouden en economie.
Je rekent teveel in boerenkool -taal. Wat op zich niet erg is, maar als je verlies draait betekent niet dat dat niet opgevangen kan worden met andere reservers, waarvan kasgeld er 1 is. Daar zijn er natuurlijk nog veel meer van.

Zoals?

Net voor sluiten van het boekjaar 2, 737-800 verkopen en direct terug huren....

Dat is toch gauw een kleine 50 miljoen Euri in de broekzak...

http://www.avitrader.com/2012/12/17/awas-enters-into-purchase-and-leaseback-deals-with-airberlin-and-klm/

space invader schreef:Zoals?

onoerendgoed. Wellicht staan die in de boeken voor een lagere waarde dan dat de werkelijke waarde is.
Roerend goed, idem (zie voorbeeld hierboven)
Algemene reserves...
Gereserveerde reserves...
Etc etc etc

Heb ik iets gemist vandaag? Bijna 6% er af.
Intussen is het aandeel sinds afgelopen winter met een derde gedaald, kennelijk heeft de belegger niet bijster veel vertrouwen meer in Transform.

Aanstaande vrijdag, 26-7, de halfjaarcijfers. Wellicht wordt de koersval dan verklaarbaar.

Als je ziet hoe sterk de schommelingen zijn, dan denk ik dat er erg veel sentiment heerst. Mensen kopen geen AF-KL aandelen voor de langere termijn, maar zijn uit op quick wins. Althans, dat vermoed ik...

http://www.bnr.nl/nieuws/beurs/389802-1307/nieuwe-besparingsmaatregelen-bij-klm

Ik denk dat bovenstaande een heads up is voor bekendmaking van een "KLM-Europa" tak. Meer verschuiving vluchten naar cityhopper en KLM cabine op Europa naar KLC contract.

We zullen zien...