Fuel Saving Ideas
Hoi allen,
Kijkend naar dit filmpje, viel mij op dat (wsl) de BA Airbussen (eerste bij 0:20) hun landing lights pas extenden bij gear-extension. Ik heb ooit opgevangen dat dit een fuel saving techniek is.
http://www.youtube.com/watch?v=jalCjW0cJdw&feature=watch_response
Ik vroeg mij eens af, wat voor bijzondere fuel saving technieken jullie kennen en ook toepassen?
Wie weet kan ik bij onze 'fuel efficiency manager' wat nieuwe ideeen geven :) En met lagere CI en 1-engine taxi, die kennen we al ...
30 REACTIESKijkend naar dit filmpje, viel mij op dat (wsl) de BA Airbussen (eerste bij 0:20) hun landing lights pas extenden bij gear-extension. Ik heb ooit opgevangen dat dit een fuel saving techniek is.
http://www.youtube.com/watch?v=jalCjW0cJdw&feature=watch_response
Ik vroeg mij eens af, wat voor bijzondere fuel saving technieken jullie kennen en ook toepassen?
Wie weet kan ik bij onze 'fuel efficiency manager' wat nieuwe ideeen geven :) En met lagere CI en 1-engine taxi, die kennen we al ...
- Gear up, retractables off.
- Delete thrust reduction als je continuous climb verwacht
- uberhaubt geen thrust reduction, maar daar zal de maint manager niet blij mee zijn ;)
- speedbrake INOP verklaren ;)
- reversers/ brakes gebruiken om een eerdere exit te halen (vraag me af waar kantelpunt ligt qua taxi afstand en reversers. Iemand?)
- italianen uitleggen dat ze geen start clearance moeten geven en je dan 5 minuten bij de holding laten staan: "incoming traffic" (TO in richting van ldg traffic)
Veel open deuren, i know
- Delete thrust reduction als je continuous climb verwacht
- uberhaubt geen thrust reduction, maar daar zal de maint manager niet blij mee zijn ;)
- speedbrake INOP verklaren ;)
- reversers/ brakes gebruiken om een eerdere exit te halen (vraag me af waar kantelpunt ligt qua taxi afstand en reversers. Iemand?)
- italianen uitleggen dat ze geen start clearance moeten geven en je dan 5 minuten bij de holding laten staan: "incoming traffic" (TO in richting van ldg traffic)
Veel open deuren, i know
9 okt
Wil je fuel saven, kosten sparen, of juist zoveel mogelijk veiligheidsmarge behouden...? Ik kan me namelijk wel wat dingen bedenken, maar meestal hakt het in één van de andere variabelen...
Bij ons zijn de Landinglights altijd aan onder FL100 om 'zichtbaar' te zijn voor ander (VFR) verkeer.
Eerdere exit spaart wellicht in minder peut voor taxi, maar dan maak je ook weer meer aanspraak op je remmen/reverser/engine-life.
Flaps 3 landen geeft minder weerstand die laatste 1500ft, maar wel weer een hogere approach speed en langere afstand om die kist tot stilstand te brengen...
Single-Engine taxi kan er ook voor zorgen dat je aanspraak maakt op de levensduur van PTU/Elecpump of dat je juist geen backup meer hebt voor je remmen... Natuurlijk afhankelijk per type vliegtuig.
Zonder speedbrakes vliegen werkt alleen als je echt helemaal zelf je approach-path mag uitkiezen. In de praktijk ken ik legio voorbeelden waar ik toch echt die dingen trekken moest om eerder mijn inbound turn te kunnen bewerkstelligen en kortere vliegtijd.
Packs-Off Takeoff helpt ook een beetje in Engine-life en peutkosten, maar dat gaat dan weer ten koste van passenger-comfort.
Flex TKOF (of reducen) is natuurlijk goed voor engine-life, maar ik ben geen voorstander om dit tot op de laatste meter uit te melken aangezien het ook snijdt in de beschikbare meters in geval van een RTO.
Besparen door later je Engine-Anti-Ice aan te doen. Tijdens descent in idle gaat de idle omhoog, tijdens klim wordt de beschikbare thrust voor klim gereduceerd... Als je twijfelt gewoon die EAI aandoen en niet gaan uitstellen vanwege peut is mijn mening.
Meer gebruik maken van GPU en die tot de laatste seconde erin laten. Grondpersoneel probeert dat ding er meestal veel eerder uit te trekken... Scheelt je wellicht weer een paar liter...
Peut besparen kun je ook bewerkstelligen door niet te tankeren. Qua kosten ben je dan weer hoger uit.....
Bij ons zijn de Landinglights altijd aan onder FL100 om 'zichtbaar' te zijn voor ander (VFR) verkeer.
Eerdere exit spaart wellicht in minder peut voor taxi, maar dan maak je ook weer meer aanspraak op je remmen/reverser/engine-life.
Flaps 3 landen geeft minder weerstand die laatste 1500ft, maar wel weer een hogere approach speed en langere afstand om die kist tot stilstand te brengen...
Single-Engine taxi kan er ook voor zorgen dat je aanspraak maakt op de levensduur van PTU/Elecpump of dat je juist geen backup meer hebt voor je remmen... Natuurlijk afhankelijk per type vliegtuig.
Zonder speedbrakes vliegen werkt alleen als je echt helemaal zelf je approach-path mag uitkiezen. In de praktijk ken ik legio voorbeelden waar ik toch echt die dingen trekken moest om eerder mijn inbound turn te kunnen bewerkstelligen en kortere vliegtijd.
Packs-Off Takeoff helpt ook een beetje in Engine-life en peutkosten, maar dat gaat dan weer ten koste van passenger-comfort.
Flex TKOF (of reducen) is natuurlijk goed voor engine-life, maar ik ben geen voorstander om dit tot op de laatste meter uit te melken aangezien het ook snijdt in de beschikbare meters in geval van een RTO.
Besparen door later je Engine-Anti-Ice aan te doen. Tijdens descent in idle gaat de idle omhoog, tijdens klim wordt de beschikbare thrust voor klim gereduceerd... Als je twijfelt gewoon die EAI aandoen en niet gaan uitstellen vanwege peut is mijn mening.
Meer gebruik maken van GPU en die tot de laatste seconde erin laten. Grondpersoneel probeert dat ding er meestal veel eerder uit te trekken... Scheelt je wellicht weer een paar liter...
Peut besparen kun je ook bewerkstelligen door niet te tankeren. Qua kosten ben je dan weer hoger uit.....
9 okt
Sammetje· 10 okt
n-1 vliegen??
10 okt
Paraglider· 10 okt
Wat TAMPIE zegt klopt niet helemaal.
Een flex take off is gunstig voor je stop margin omdat de acceleratie van je kist berekent wordt aan de hand van de assumed temperature. Stel dat je een flex van 75 graden hebt en het is buiten slechts 15 graden, dan is de denisity altitude waarmee de performance wordt berekend gebaseerd op een temperatuur die 60 graden hoger is dan de actuele temperatuur. In realiteit bereik je dus je indicated V1 sneller omdat de actuele density altitude veel lager is dan wat " assumed " is waardoor je sneller op je V1 zit, minder meters op de baan maakt voordat je op je V1 zit en dus ook eerder stopt.
Per 10 graden flex levert dit ongeveer een marge van 3% op je stop distance op is de Airbus rule of thumb.
FLEX take off scheelt enorm voor je engines maar kost wel meer fuel aangezien het langer duurt voordat je op je CRZ ALT zit, waar je relatief het minste brandstof verstookt. De extra verstookte brandstof vs. engine life wegen echter zo sterk in het voordeel van engine life dat iedereen gewoon flex gebruikt wanneer mogelijk.
Een flex take off is gunstig voor je stop margin omdat de acceleratie van je kist berekent wordt aan de hand van de assumed temperature. Stel dat je een flex van 75 graden hebt en het is buiten slechts 15 graden, dan is de denisity altitude waarmee de performance wordt berekend gebaseerd op een temperatuur die 60 graden hoger is dan de actuele temperatuur. In realiteit bereik je dus je indicated V1 sneller omdat de actuele density altitude veel lager is dan wat " assumed " is waardoor je sneller op je V1 zit, minder meters op de baan maakt voordat je op je V1 zit en dus ook eerder stopt.
Per 10 graden flex levert dit ongeveer een marge van 3% op je stop distance op is de Airbus rule of thumb.
FLEX take off scheelt enorm voor je engines maar kost wel meer fuel aangezien het langer duurt voordat je op je CRZ ALT zit, waar je relatief het minste brandstof verstookt. De extra verstookte brandstof vs. engine life wegen echter zo sterk in het voordeel van engine life dat iedereen gewoon flex gebruikt wanneer mogelijk.
10 okt
Paraglider schreef:Een flex take off is gunstig voor je stop margin omdat de acceleratie van je kist berekent wordt aan de hand van de assumed temperature. Stel dat je een flex van 75 graden hebt en het is buiten slechts 15 graden, dan is de denisity altitude waarmee de performance wordt berekend gebaseerd op een temperatuur die 60 graden hoger is dan de actuele temperatuur. In realiteit bereik je dus je indicated V1 sneller omdat de actuele density altitude veel lager is dan wat " assumed " is waardoor je sneller op je V1 zit, minder meters op de baan maakt voordat je op je V1 zit en dus ook eerder stopt.
Per 10 graden flex levert dit ongeveer een marge van 3% op je stop distance op is de Airbus rule of thumb.
FLEX take off scheelt enorm voor je engines maar kost wel meer fuel aangezien het langer duurt voordat je op je CRZ ALT zit, waar je relatief het minste brandstof verstookt. De extra verstookte brandstof vs. engine life wegen echter zo sterk in het voordeel van engine life dat iedereen gewoon flex gebruikt wanneer mogelijk.
De ambient temperatuur is een grote graadmeter in de performance van de engines. Als je de papieren tabellen erbij houdt kun je dus ook nalezen tot welke buitentemperatuur je vliegtuig met het huidige gewicht en de lengte van de startbaan nog de lucht in kunt krijgen. Dat is de grens dat je nog loskomt binnen het aantal beschikbare meters en in die situatie benut je de startbaan maximaal.
Bij koudere temperaturen is de performance veel beter en leveren de motoren veel meer power en zul je standaard gezien veel eerder airborne zijn. (wat andere variabelen weggelaten).
Bij het "FLEXEN" fop je de performance/engines en denk het geheel dat er minder vermogen beschikbaar is zodat je meer gebruik maakt van de startbaan. Die Flex temperatuur voer je in en grotendeels geven de motoren ook minder vermogen. Het klopt dat door de werkelijke ambient temperatuur de performance beter is dan wat berekend is, maar alsnog maak je minder aanspraak op power. In onze performance berekeningen komt ook duidelijk naar voren dat een lager FLEX veel meer stopmargin geeft, en daar kan die 3% regel van een hogere FLEX niet tegenop.
Dus feit dat bij een hogere FLEX minder power wordt gegeven en dit (vooral in onderhoudskosten) veel gunstiger uitkomt. Minder acceleratie vertaald zich ook terug in minder verbruikte brandstof.
Jouw opmerking over CRZ ALT klopt ook niet, want na passeren van 1500ft AAL (of 3000ft) selecteren wij climb power en die is weer gedeeltelijk afhankelijk van de CI en niet meer van de TKOF setting (FLEX) op de startbaan.
FLEXEN scheelt wel degelijk in brandstof....
Bovenstaande volgens mijn boerenverstand, maar als ik fundamenteel fout zit dan verneem ik dat graag....
10 okt
Naar mijn weten is een assumed temperature voor take-off niet gunstig voor het brandstofverbruik.
Voor de 737 (maar lijkt me dat de Airbus weinig anders is wat dat betreft) - van B737.org.uk:
Voor de 737 (maar lijkt me dat de Airbus weinig anders is wat dat betreft) - van B737.org.uk:
Assumed temperature... Increases fuel burn.
Strange, but true. This is because:
-Assuming an uninterrupted climb, it will take longer to reach the more economical cruise altitude than a full thrust climb.
-Engines are less efficient when not at full thrust.
10 okt
Wellicht moet ik zelf maar weer eens de boeken induiken, maar volgens mij is de FLEX (op de Airbus) die ik ingeef alleen van toepassing op de TKOF thrust. Dus tot het moment van 1500/3000ft waarna ik climbpower zet.
Deze climbpower (vanaf 1500/3000ft tot CRZ LVL) wordt volgens mij berekend aan de hand van de ambient temp, gewicht en vooral CI.....
Je quote heeft het ook over "climb" en niet zozeer de TKOF zelf.
Maar goed, ik kan ook elke dag weer bijleren maar ergens in mij zegt dat die FLEX alleen geldig is totdat je climbpower zet.
(na een TOGA TKOF wordt de power behoorlijk teruggenomen bij climbpower, terwijl ik bij een zeer grote FLEX wel eens extra power erbij gekregen heb bij climbpower. Dit bevestigd voor mij het feit dat die climbpower onafhankelijk is van de FLEX die ik voor de TKOF heb gebruikt.)
Wellicht dat de klim op de B737 wel afhankelijk is van de reduced TKOF setting...? Wellicht daar een interpretatie-verschil. Anders hoor ik het graag.
Deze climbpower (vanaf 1500/3000ft tot CRZ LVL) wordt volgens mij berekend aan de hand van de ambient temp, gewicht en vooral CI.....
Je quote heeft het ook over "climb" en niet zozeer de TKOF zelf.
Maar goed, ik kan ook elke dag weer bijleren maar ergens in mij zegt dat die FLEX alleen geldig is totdat je climbpower zet.
(na een TOGA TKOF wordt de power behoorlijk teruggenomen bij climbpower, terwijl ik bij een zeer grote FLEX wel eens extra power erbij gekregen heb bij climbpower. Dit bevestigd voor mij het feit dat die climbpower onafhankelijk is van de FLEX die ik voor de TKOF heb gebruikt.)
Wellicht dat de klim op de B737 wel afhankelijk is van de reduced TKOF setting...? Wellicht daar een interpretatie-verschil. Anders hoor ik het graag.
10 okt
bassies· 10 okt
Assumed temperature kost altijd extra peut. Je bereikt je cruise level namelijk later.
Het verlengt engine life en verhoogt controllability tijdens n-1.
Wat paraglider zegt klopt natuurlijk niet. Op een boeing iig. Snelheden veranderen niet bij een assumed temperature bij eenzelfde derate. Minder thrust betekent minder acceleratie en dus meer baan.
Het verlengt engine life en verhoogt controllability tijdens n-1.
Wat paraglider zegt klopt natuurlijk niet. Op een boeing iig. Snelheden veranderen niet bij een assumed temperature bij eenzelfde derate. Minder thrust betekent minder acceleratie en dus meer baan.
10 okt
@ Fish - Kun je de bron van jouw quote vermelden?
10 okt
Brasileiro schreef:@ Fish - Kun je de bron van jouw quote vermelden?
http://www.b737.org.uk/assumedtemp.htm#Some_Facts_About_Assumed_Temperature_Thrust_Reduction
10 okt
Fish schreef:http://www.b737.org.uk/assumedtemp.htm#Some_Facts_About_Assumed_Temperature_Thrust_Reduction
Thanx!! Weer wat geleerd!
Dankzij Google nog een topic erover gevonden op PPrune.
http://www.pprune.org/tech-log/490648-does-flex-takeoff-saves-fuel.html
Daar wordt echter nog wel het een en ander tegengesproken en ook in begrippen is men niet altijd even eenduidig want de één heeft het over de gehele reduced TKOF tot en met CRZ LVL, en de ander heeft het alleen over reduced TKOF tot de acceleration hoogte waarbij climb power wordt gezet.
Als iemand nog meer info over dit thema heeft dan verneem ik dat graag. Mij is namelijk niet precies duidelijk of die hogere fuelburn bij TKOF (dus tot climb power) nou veroorzaakt wordt door de langere "vliegtijd" door dit punt, of juist een inefficiëntere verbranding waardoor uiteindelijk per tijdseenheid juist meer peut verstookt wordt.
11 okt
Lees anders dit eens:
http://www.srs.aero/wordpress/wp-content/uploads/2010/08/SRS-TSD-005-Rev-0-A380-Flex-Take-Off-Analysis.pdf
http://www.srs.aero/wordpress/wp-content/uploads/2010/08/SRS-TSD-005-Rev-0-A380-Flex-Take-Off-Analysis.pdf
11 okt
Het beste fuel savings idee is, en blijft, de mentaliteit van je medewerkers en van de company. Keer op keer vlieg ik met gasten met full speedbrake uit op stomme punten, inefficient opereren, etc etc etc. Bij Gulf Air bv gebruiken we overal de APU. Geen GPU/ ext airco etc. Ook tijdens night split duties waar we gewoon liggen te pitten voor 2 a 3 uur in de kist met APU aan en verders alles donker/uit. Doe dat voor een tiental kisten per nacht en ga eens rekenen. Om nog maar niet te spreken over onze eigen hub. Daar kan je met je single engine taxi echt niet tegenop. (Trouwens not allowed op Embraer meer, zonder company verklaring. Niemand deed het toch)
11 okt
AIRPORN· 11 okt
Getting to grips with fuel economy:
Compared to a full thrust take-off, flex thrust will generally increase fuel burn. The increased time at low level offsets the slight reduction in fuel flow induced by the lower thrust.
Voor de A320 scheelt het 1 kg bij 1+F en 5 kg voor config 2 en 3. Het weegt alleen niet open tegen de extra engine wear zoals al vermeld.
Ook de 250 kts to FL100 ipv direct naar climb speed kost fuel, ongeveer 25 kg voor een 737. Kan je je alleen afvragen wat een birdstrike meer kost met hogere snelheid...
Compared to a full thrust take-off, flex thrust will generally increase fuel burn. The increased time at low level offsets the slight reduction in fuel flow induced by the lower thrust.
Voor de A320 scheelt het 1 kg bij 1+F en 5 kg voor config 2 en 3. Het weegt alleen niet open tegen de extra engine wear zoals al vermeld.
Ook de 250 kts to FL100 ipv direct naar climb speed kost fuel, ongeveer 25 kg voor een 737. Kan je je alleen afvragen wat een birdstrike meer kost met hogere snelheid...
11 okt
Sammetje· 11 okt
Tampie over de airbus heb je gelijk. Bij thurst reduction altitude zet je de throttle terug naar CL hiermee activeer je de autothrust (als het een normale FD on TO is) vervolgens wordt de FD pitch down order bepaalt door het verschil van thrust tussen TOGA of FLX en CLB.
bij je Accelration altitude veranderd de FD pitch mode van SRS naar climb of open climb. In climb mode, levers in CL, A/THR active, zijn het de FADECS die de thrust tot een maximale waarde brengen denkend aan de condities.
Waarom een FLEX take off meer fuel gebruikt ben ik ook benieuwd naar. Omdat je minder thrust gebruikt neem ik aan ook minder fuel...
bij je Accelration altitude veranderd de FD pitch mode van SRS naar climb of open climb. In climb mode, levers in CL, A/THR active, zijn het de FADECS die de thrust tot een maximale waarde brengen denkend aan de condities.
Waarom een FLEX take off meer fuel gebruikt ben ik ook benieuwd naar. Omdat je minder thrust gebruikt neem ik aan ook minder fuel...
11 okt
bassies· 12 okt
@Sammetje.
Als je bedenkt waar je de minste peut bespaart. Op grote hoogte. En je bedenkt je dat je deze hoogte met de maximale thrust available altijd sneller bereikt is dit het antwoord op je vraag.
Als je bedenkt waar je de minste peut bespaart. Op grote hoogte. En je bedenkt je dat je deze hoogte met de maximale thrust available altijd sneller bereikt is dit het antwoord op je vraag.
12 okt
Sammetje· 12 okt
@ Bassie
Dat snap ik.
Op dit moment kijken we naar een FLEX take off vergeleken met een normale thurst take off. Het verschil is er inderdaad op lage hoogte. In mijn bedrijf is acceleration altitude al op en nabij de 1000' als we niet met nosie abaitment vliegen. Dan praat je dus over enkele seconden van verschil in thrust. Daarna in de klim houden de motoren een maximale waarde dus heb je niks meer met de FLEX te maken. FLEX fop je de motoren en deze zullen dus minder thurst leveren dan bespaar je toch ook fuel deze enkele seconden?
Dat snap ik.
Op dit moment kijken we naar een FLEX take off vergeleken met een normale thurst take off. Het verschil is er inderdaad op lage hoogte. In mijn bedrijf is acceleration altitude al op en nabij de 1000' als we niet met nosie abaitment vliegen. Dan praat je dus over enkele seconden van verschil in thrust. Daarna in de klim houden de motoren een maximale waarde dus heb je niks meer met de FLEX te maken. FLEX fop je de motoren en deze zullen dus minder thurst leveren dan bespaar je toch ook fuel deze enkele seconden?
12 okt
Nee, het meest efficiente profile is op vol vermogen naar optimum cruise level. Alles wat je minder doet dan dat, kost fuel.
Groot het ontzettend uit: als je met V/S 500fpm van ground naar je cruise zou klimmen, dan heb je minder thrust/FF (net als bij FLX), maar je verbrandt meer peut omdat je minder lang op je (efficiente) cruise zit.
Het effect van reduced/FLX takeoff is natuurlijk veeeeel minder, maar het idee is het zelfde. Je klimt iets minder snel naar cruise, dus je brengt minder tijd door op je efficiente cruise alt. En dus verbruik je meer. Volgens Airbus inderdaad 1kg extra bij FLX als je op 1000' thrust reduction doet en een takeoff in conf 1+f. Weinig dus, maar het is wel meer.
Overigens is op de A320 series ook de eerste CLB thrust na thrust reduction reduced o.b.v. je FLX (reduced temp). Na flap retraction wordt dit langzaam opgevoerd naar rated CLB thrust. Vandaar dat je ook ziet (en ook wel hoort) dat de N1 na flap retraction iets stijgt, vooral als je erg hoge FLX (assumed) temp had. Dus ook in het segment van THR RED tot aan flaps zero verbruik je iets minder peut omdat je minder snel naar je optimum cruise klimt.
Groot het ontzettend uit: als je met V/S 500fpm van ground naar je cruise zou klimmen, dan heb je minder thrust/FF (net als bij FLX), maar je verbrandt meer peut omdat je minder lang op je (efficiente) cruise zit.
Het effect van reduced/FLX takeoff is natuurlijk veeeeel minder, maar het idee is het zelfde. Je klimt iets minder snel naar cruise, dus je brengt minder tijd door op je efficiente cruise alt. En dus verbruik je meer. Volgens Airbus inderdaad 1kg extra bij FLX als je op 1000' thrust reduction doet en een takeoff in conf 1+f. Weinig dus, maar het is wel meer.
Overigens is op de A320 series ook de eerste CLB thrust na thrust reduction reduced o.b.v. je FLX (reduced temp). Na flap retraction wordt dit langzaam opgevoerd naar rated CLB thrust. Vandaar dat je ook ziet (en ook wel hoort) dat de N1 na flap retraction iets stijgt, vooral als je erg hoge FLX (assumed) temp had. Dus ook in het segment van THR RED tot aan flaps zero verbruik je iets minder peut omdat je minder snel naar je optimum cruise klimt.
12 okt
bassies· 12 okt
Dank U Phoenix!
@Sammetje. Minder thrust betekent langer durende take-off roll. Daar verlies je je winst al voor thrust reductie. Al is het verschil een kilogram (puur hypothetisch) het kost nou eenmaal meer peut.
@Sammetje. Minder thrust betekent langer durende take-off roll. Daar verlies je je winst al voor thrust reductie. Al is het verschil een kilogram (puur hypothetisch) het kost nou eenmaal meer peut.
12 okt
Als je weet dat je dat je FLEX minder is dan je CLB. Waarom kies je dan niet een lagere assumed temp dat je FLEX evenredig is aan CLB? Bij ons heet het dan ook de reduction altitude... Het is allemaal balanced V1 maar ik zie niet zoveel nut om op 1500' een thrust increase te hebben, zeker op kortere baantjes. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik niets weet van 737 of A320 dus misschien zit ik er helemaal naast..
12 okt
Sammetje· 12 okt
Bassie en phoenix bedankt.
12 okt
Flying_pizza_service· 12 okt
Ik ben nog bezig met mij bus tq maar heb redelijk wat uurtjes op de 737.
Daar was het zo dat je assumed t/o op thrust reduction alt overging in een reduced climb setting die dan weer langzaam opgeschroeft werd tot max thrust bij het passeren van 15.000'
Dat betekende dat je tot aan 15k een reduced egt had. Vanaf die hoogte kun je ervan uitgaan dat je egt nooit meer boven een evt t/o egt kan komen. Je hebt dus overall een reduced egt en dus engine wear.
Nu heb ik dit nog niet nagezocht maar het lijkt me dat de bus hetzelfde doet (is ook immers dezelfde motor) alleen wordt het niet zo benoemd.
Kan me niet voorstellen dat je thrust vanaf flap retraction dusdanig toeneemt dat je egt ook omhoog gaat. Anders heb je alsnog dezelfde engine wear? Lijkt me dat je thrust ook geleidelijk verhoogd wordt tot max thrust zonder een hogere egt te leveren.
Correct me if I'm wrong.
Daar was het zo dat je assumed t/o op thrust reduction alt overging in een reduced climb setting die dan weer langzaam opgeschroeft werd tot max thrust bij het passeren van 15.000'
Dat betekende dat je tot aan 15k een reduced egt had. Vanaf die hoogte kun je ervan uitgaan dat je egt nooit meer boven een evt t/o egt kan komen. Je hebt dus overall een reduced egt en dus engine wear.
Nu heb ik dit nog niet nagezocht maar het lijkt me dat de bus hetzelfde doet (is ook immers dezelfde motor) alleen wordt het niet zo benoemd.
Kan me niet voorstellen dat je thrust vanaf flap retraction dusdanig toeneemt dat je egt ook omhoog gaat. Anders heb je alsnog dezelfde engine wear? Lijkt me dat je thrust ook geleidelijk verhoogd wordt tot max thrust zonder een hogere egt te leveren.
Correct me if I'm wrong.
12 okt
AIRPORN· 12 okt
Voor de TO schijnt FLEX heel veel invloed te hebben op engine wear en bij Thrust red alt bijna niet meer. Daar is het dan belangrijk om met max power naar boven te komen. Ik steel even van Pprune:
The engine guys are likely to propose this:
The transient (taxi idle to TO) is a major parts-life consumer. Using the highest FLEX temp (lowest EGT) minimizes this transient, and that's a good thing for engine life.
Once the engine has been running at TO for a minute or so, it's pretty well warmed up, and thus a push up to CLB is a minor EGT transient; and if that push saves trip fuel, with negligible wear & tear, then that's a good thing.
In other words, breaking the whole EGT picture down, splitting the big transient into two parts is an optimized operating cycle from a hardware standpoint.
(Even though the average pilot finds this counterintuitive...)
The engine guys are likely to propose this:
The transient (taxi idle to TO) is a major parts-life consumer. Using the highest FLEX temp (lowest EGT) minimizes this transient, and that's a good thing for engine life.
Once the engine has been running at TO for a minute or so, it's pretty well warmed up, and thus a push up to CLB is a minor EGT transient; and if that push saves trip fuel, with negligible wear & tear, then that's a good thing.
In other words, breaking the whole EGT picture down, splitting the big transient into two parts is an optimized operating cycle from a hardware standpoint.
(Even though the average pilot finds this counterintuitive...)
12 okt
thanks airporn!
13 okt
Paraglider· 14 okt
Je hebt met een hoge flex idd minder thrust en accelereert dus langzamer.
Wat ik zei over die stopmargin had ik misschien duidelijker moeten verwoorden.
Op een korte baan waarbij je TOGA moet gebruiken omdat je performance limited bent sta je in principe na een reject aan het einde van de baan stil. Nou wordt bij een dry runway de reverse thrust niet meegenomen in de berekening en dit maakt op bijvoorbeeld de 340 een aanzienlijk verschil. Je kan in principe het systeem foppen door als je echt performance limited bent in plaats van DRY in de LPC NG software WET te selecteren en je zult dan zien dat je performance limited takeoff weight hoger KAN zijn.
Als je een FLEX takeoff doet ben je niet performance limited en heb je vaak hoge V speeds omdat de LPC NG voor een improved climb gaat, deze veel hogere V speeds dan bij TOGA thrust voor hetzelfde gewicht zijn daar getuige van.
Waar ik eerder op doelde toen ik zei dat je met een FLEX take off meer stopmarge hebt dan bij een TOGA take off komt omdat als je TOGA nodig hebt je in principe de hele baan gebruikt, obstacles buiten beschouwing gelaten. Als je een hoge flex hebt in combinatie met hoge V speeds gebruik je wederom in theorie weer de hele baan als je een reject doet.
In dithttp://www.pprune.org/tech-log/471928-flex-takeoffs-margin-question.html draadje staat het ook uitgelegd, zoals ik eerder zei komt die extra marge door de assumed ambient temperature. De 3% extra stopmarge per 10 graden flex stond bij mijn vorige werkgever ook in de OPS manual vermeld als rule of thumb.
Wat ik zei over die stopmargin had ik misschien duidelijker moeten verwoorden.
Op een korte baan waarbij je TOGA moet gebruiken omdat je performance limited bent sta je in principe na een reject aan het einde van de baan stil. Nou wordt bij een dry runway de reverse thrust niet meegenomen in de berekening en dit maakt op bijvoorbeeld de 340 een aanzienlijk verschil. Je kan in principe het systeem foppen door als je echt performance limited bent in plaats van DRY in de LPC NG software WET te selecteren en je zult dan zien dat je performance limited takeoff weight hoger KAN zijn.
Als je een FLEX takeoff doet ben je niet performance limited en heb je vaak hoge V speeds omdat de LPC NG voor een improved climb gaat, deze veel hogere V speeds dan bij TOGA thrust voor hetzelfde gewicht zijn daar getuige van.
Waar ik eerder op doelde toen ik zei dat je met een FLEX take off meer stopmarge hebt dan bij een TOGA take off komt omdat als je TOGA nodig hebt je in principe de hele baan gebruikt, obstacles buiten beschouwing gelaten. Als je een hoge flex hebt in combinatie met hoge V speeds gebruik je wederom in theorie weer de hele baan als je een reject doet.
In dithttp://www.pprune.org/tech-log/471928-flex-takeoffs-margin-question.html draadje staat het ook uitgelegd, zoals ik eerder zei komt die extra marge door de assumed ambient temperature. De 3% extra stopmarge per 10 graden flex stond bij mijn vorige werkgever ook in de OPS manual vermeld als rule of thumb.
14 okt
bassies· 14 okt
@paraglider. Ik begrijp je verhaal. Vwb wet figures en foppen, op de B737-8 is dit niet het geval. Wet figures levert altijd een lager toegestaan TOW op.
Vind je verhaal over marges wel wat verwarrend. Het is namelijk een combinatie. Als je op een bepaalde baan een assumed temperature kan invoeren dan kun je zeker ook full rated weg en hou je veel meer marge over bij de full rated TO dan bij de assumed temperature. (verschil in acceleratie).
Jouw verhaal gaat dus alleen op als je twee verschillende baanlengtes gebruikt.
Zijn in dat geval de full-rated en de assumed temperature TO tot op de kilogram uitgebalanceerd dan heb je meer marge met de assumed temperature omdat je nu eenmaal opstijgt in een actueel lagere temperatuur.
Maar om het verhaal makkelijk te maken: als je kunt assumen op een bepaalde baan dan geeft een full rated TO op dezelfde baan altijd meer marge.
Vind je verhaal over marges wel wat verwarrend. Het is namelijk een combinatie. Als je op een bepaalde baan een assumed temperature kan invoeren dan kun je zeker ook full rated weg en hou je veel meer marge over bij de full rated TO dan bij de assumed temperature. (verschil in acceleratie).
Jouw verhaal gaat dus alleen op als je twee verschillende baanlengtes gebruikt.
Zijn in dat geval de full-rated en de assumed temperature TO tot op de kilogram uitgebalanceerd dan heb je meer marge met de assumed temperature omdat je nu eenmaal opstijgt in een actueel lagere temperatuur.
Maar om het verhaal makkelijk te maken: als je kunt assumen op een bepaalde baan dan geeft een full rated TO op dezelfde baan altijd meer marge.
14 okt
Flash2002· 14 okt
Op een korte baan waarbij je TOGA moet gebruiken omdat je performance limited bent sta je in principe na een reject aan het einde van de baan stil. Nou wordt bij een dry runway de reverse thrust niet meegenomen in de berekening en dit maakt op bijvoorbeeld de 340 een aanzienlijk verschil. Je kan in principe het systeem foppen door als je echt performance limited bent in plaats van DRY in de LPC NG software WET te selecteren en je zult dan zien dat je performance limited takeoff weight hoger KAN zijn.
Klopt onder EASA wetgeving is een dry check dan ook verplicht. Onze LPC NG (a320) doet dit automatisch. Dus dit foppen werkt bij ons niet. En als het al zou werken is het illegaal.
Het verhoogde gewicht komt door de lagere screenheight bij wet performance en het ingecalculeerde gebruik van reversers bij een Stop.
Als je een FLEX takeoff doet ben je niet performance limited en heb je vaak hoge V speeds omdat de LPC NG voor een improved climb gaat, deze veel hogere V speeds dan bij TOGA thrust voor hetzelfde gewicht zijn daar getuige van.
Dat is een hoop onzin, als je op een baan met flex weg kan gaat Toga je een hogere veiligheidsmarge geven. Voor zowel stop als continue.
Jij hebt het over een baan waar je niet kan flexen en alleen met Toga weg kan. Overigens kun je altijd een flex berekening doen en met diezelfde V-speeds een Toga takeoff doen. Wat je dan ziet is dat je eerder op de baan de V-speeds bereikt, waardoor je dus een grotere stopmarge hebt en een betere climb performance. (LPC NG doet ook VMCG en VMCA checks)
Waar ik eerder op doelde toen ik zei dat je met een FLEX take off meer stopmarge hebt dan bij een TOGA take off komt omdat als je TOGA nodig hebt je in principe de hele baan gebruikt, obstacles buiten beschouwing gelaten. Als je een hoge flex hebt in combinatie met hoge V speeds gebruik je wederom in theorie weer de hele baan als je een reject doet.
Met TOGA gebruik je niet in principe de hele baan. Met flex gebruik je in principe de hele baan!
Dat is juist het hele idee van flexen. Op veel banen heb je met TOGA juist een grote stopmarge en extra climbperformance. Om de levensduur van de motor te verlengen stijg je met minder vermogen , en dus lagere EGT waardes op. Hierdoor vermindert je stopmarge en je climb performance.
In principe zijn je rotatiesnelheid en V2 gabaseerd op het gewicht, en dan laten we improved climb even buiten beschouwing.
Maar improved climb kan ook met TOGA toegepaste worden, je accelereert gewoon langer op de grond, op een lange baan, om een hogere V2 waarde te bereiken waardoor je climb performance verbetert.
Waar jij op doelt is dat de stopmarge die de software of het boek aangeeft niet correct is. Het boek/software geeft namelijk de stopmarge aan die je zou hebben als het bijvoorbeeld daadwerkelijk 50 graden is.
In werkelijkheid is het echter maar 15 graden waardoor de motoren meer vermogen leveren dan het boek/software denkt.
@paraglider. Ik begrijp je verhaal. Vwb wet figures en foppen, op de B737-8 is dit niet het geval. Wet figures levert altijd een lager toegestaan TOW op.
Ook op een B737-8 is dit het geval, maar jouw boeken/software houden al rekening met een drycheck in de wet figures. Dus als de cijfers voor een wet takeoff beter zouden zijn, laat het boek/software jou de cijfers voor dry zien. Het is allemaal een kwestie van screenheight en reversers.
14 okt
bassies· 14 okt
Ook op een B737-8 is dit het geval, maar jouw boeken/software houden al rekening met een drycheck in de wet figures. Dus als de cijfers voor een wet takeoff beter zouden zijn, laat het boek/software jou de cijfers voor dry zien. Het is allemaal een kwestie van screenheight en reversers.
@Flash. Klopt iig bij ons niet wat jij zegt.
Wij hebben twee tabellen. Droog en nat. De natte tabellen zijn conservatiever in de MTOW bij een balanced-field runway. Meer kan ik er niet van maken.
@Flash. Klopt iig bij ons niet wat jij zegt.
Wij hebben twee tabellen. Droog en nat. De natte tabellen zijn conservatiever in de MTOW bij een balanced-field runway. Meer kan ik er niet van maken.
14 okt
Flash2002· 14 okt
In de meeste gevallen is dat ook zo Bassies. En bovendien zullen jouw tabellen al zijn gecorrigeerd voor een dry check. Dus wet performance zal in jouw boeken nooit een hoger TOW kunnen geven dan dry performance.
Dus dat jij geen tabellen hebt waar wet hetzelfde is als dry wil niet zeggen dat dit een eigenschap is van de 737. Het ligt volledig aan baanlengte, obstakels, luchtdruk, oat etc...
Daarnaast zullen de effecten ook anders zijn bij kisten met meer dan 2 motoren.
Dus dat jij geen tabellen hebt waar wet hetzelfde is als dry wil niet zeggen dat dit een eigenschap is van de 737. Het ligt volledig aan baanlengte, obstakels, luchtdruk, oat etc...
Daarnaast zullen de effecten ook anders zijn bij kisten met meer dan 2 motoren.
14 okt
bassies· 14 okt
Geloof niet dat ik je begrijp of wat je zegt klopt niet. Wij hebben namelijk zeker tabellen van banen waar wet en dry geen verschil maakt. Dit is op de langere banen.
Maar goed. Lastige discussie.
Vraag voor jou flash of anderen die zich geroepen voelen. Onder welke condities zouden wet figures voor een betere TOW kunnen zorgen? Alvast bedankt.
Maar goed. Lastige discussie.
Vraag voor jou flash of anderen die zich geroepen voelen. Onder welke condities zouden wet figures voor een betere TOW kunnen zorgen? Alvast bedankt.
14 okt