Announcement

Collapse
No announcement yet.

Nieuwe wending discussie pensioenleeftijd?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

    Beste Eikie 'n all,

    Originally posted by Eikie View Post
    Ik heb anders nog nooit grote hoeveelheden voorstanders in Badhoevedorp bij een ALV gezien, noch over gelezen in de notulen..
    Nu verlies je wel geloofwaardigheid. Als mijn bronnen juist zijn gaat het om een 'groepje' van honderden piloten. Daar kun je reeds een grote groep uitgetreden piloten bij optellen, die middels een bezwaarschrift bij de directeuren hebben aangegeven het niet eens te zijn met verplicht leeftijdsontslag en zich beroepen op een toekomstige gunstige uitspraak van Hoge Raad en/of Hof van Justitie Europa.

    Dan kun je het wel afdoen met een stelletje aso's die alleen maar uit eigen belang iets doen, maar dan zie je het niet helemaal helder. Het 'probleem' voor de junior piloten is veel groter dan dat.
    En hoe zit het met jouw eigen belang? Verdedig jij dat niet ook met hand en tand?
    Originally posted by fokkerkoning! View Post
    @LH: Wat mij betreft staat er helemaal niemand op, aangezien we allemaal akkoord zijn gegaan met die CAO! Ik wil niet eens nadenken over wat de gevolgen voor het bedrijf zijn als mensen ook in deze kwestie wel even hun 'recht' te gaan halen bij de rechter.
    Ik doelde niet alleen op de piloten CAO, maar over alle CAO's die niet voldoen aan WGBLA. En van mij hoeft er helemaal niemand 'op te staan', maar aanvechten van leeftijdstoeslag in salaris zou wel een leuke juridische exercitie zijn :)

    Hej,
    LH

    Comment


      Windstalker, dat is een beetje het probleem met die groep, ze maken nu ontzettend veel lawaai op het forum en lopen de zielige mannetjes uit te hangen die hun zin niet hebben gekregen. Er is ooit een keer actie genomen in de ledenraad met een hele uitwerking van hun plan, daar werd toen uiteindelijk niets mee gedaan, misschien inderdaad niet de mooiste oplossing van het bestuur, maar om het daar dan maar bij te laten zitten, twee jaar niks van je te laten horen en dan de minister een brief te schrijven............
      Binnen de vereniging zijn er echter nog zo veel andere wegen die je kunt bewandelen, ALV, meer initiatiefmoties in de ledenraad, jezelf verkiesbaar stellen voor het bestuur. Misschien dat je dan niet altijd je zin krijgt, maar het onderwerp gaat wel leven.
      Misschien dat deze heren voor deze approach hebben gekozen omdat ze zelf ook wel voelen dat ze geen meerderheid binnen de vereniging gaan krijgen voor hun plannen en op die manier nooit krijgen wat ze willen?

      Comment


        Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat juist de junioren veel lawaai maken en dat wel degelijk is geprobeerd om de zaak te openen op correcte wijze, maar dat het bestuur in deze het heeft laten afweten.
        Zoals LH al schrijft: straks is er geen onderhandeling meer en staan jullie voor een voldongen feit.

        Comment


          @ Windstalker, ik zit al die tijd al in de ledenraad en weet precies hoe dit alles verlopen is, het is na dat eerste voorstel extreem lang stil geweest tot de brief naar de minister.
          Ik denk dat een geleidelijke verhoging van onze pensioenleeftijd die eventueel nodig zou kunnen worden in de toekomst om ons pensioen te garanderen a la de voorgestelde verhoging van de AOW nou net niet is wat de doorvliegers voor ogen hebben, want daar hebben ze zelf niet zo veel aan!

          Comment


            @fokkerkoning: gemiste kans dus om dit onderwerp in goede banen te leiden, of zie ik dit nu verkeerd????

            Comment


              @ all,

              Dit is nou precies waar het om draait.
              Het verhaal van de gemiste kansen.

              Als je nu weet dat baas vliegdienst in 2006 met een zak geld naar kantoor van de piloten vakbond is getoogd om hun CAO WGBLA proof te maken. En het bestuur is er niet alleen niet op ingegaan, maar heeft ook niemand ervan op de hoogte gesteld. Da's dan toch wel kwalijk.

              En nu zou Hoge Raad ineens concluderen dat piloten CAO niet voldoet aan WGBLA -zo vergezocht is dat niet.

              Tja. Wat blijft er dan nog over van een kans op compensatie?

              Stand to loose a lot, zou ik willen zeggen.
              De piloten die onlangs bij informatie bijeenkomsten waren die werden gegeven door de Hoofd van afdeling vliegdienst vertelde dat de Nederlandse co-piloten die Europese bestemmingen aanvliegen verreweg de allerduurste van alle Europa maatschappijen waren. En met slechts 560 uur per jaar in een voltijdsdienstverband veel minder productief dan hun concurrenten met 800-900. Nu inleveren op arbeidsvoorwaarden (bijvoorbeeld meer productie) én op doorstroming lijkt me geen aantrekkelijk uitzicht....

              Hej,
              LH

              Comment


                @LH
                ...en gelukkig ben je maar een buitenstaander..die "slechts geïnformeerd" is..

                Je speelt een heel vies spelletje LH, bijna walgelijk gewoon. Misschien lukt het je om hier buitenstaanders voor je karretje te spannen met je politiek van angst zaaien en het vertellen van heel veel leugens..maar zoals Fokkerkoning! al zegt..de mensen die echt op de hoogte zijn en om wie het gaat, weten gelukkig beter..

                Gelukkig weet Kamp inmiddels ook al beter..kan me namelijk nog herinneren hoe triomfantelijk je zijn zogenaamde onherroepelijke uitspraak en mening over ons leeftijdsontslag rondbazuinde.. inmiddels is hij al bijgedraaid door te stellen dat wij slechts "afwijken van een wenselijke lijn"..

                Als er al iets aan onze pensioenleeftijd gedaan gaat worden, zal dat in gezamenlijke overeenstemming met 2600 collega's, KLM en andere actoren...precies zoals het hoort en dat weten Kamp en de rechter ook..

                Misschien jammer voor jou en je andere collega "bank rovers" (zo staan notoire doorvliegers die op eigen titel handelen inmiddels onder vele collega's bekend)..maar jullie gaan toch echt aan het kortste eind trekken...wel triest eigenlijk dat voorheen alom gewaarde collega's -zelfs ex VNV bestuursleden- nu zo hard door de mand vallen en elke vorm van respect binnen het corps hebben verloren..
                Last edited by 180backtrack; 03-02-2012, 23:57.

                Comment


                  Ik heb al eerder in deze discussie op oneigenlijke argumenten gehamerd; eerst over het gebruik van ab-initio's in de discussie, maar nu zie ik een ander argument steeds terug komen. Het feit dat 'je donders goed wist waar je voor tekende toen je bij indiensttreding je contract ondertekende.' In dit geval de pensioenleeftijd.

                  Dit lijkt een heel goed argument, maar het kan geen stand houden. De reden waarom dit geen goed argument is, is dat niet alles wat in de CAO staat in steen gebeiteld is. Als dat wel zo zou zijn, dan zou er nooit wat kunnen veranderen. Dan zou je ook als echte principieel elke andere niet pensioen-gerelateerde CAO-verandering moeten weigeren. Dus ook alles qua vrije tijd, loonsverhoging etc etc.

                  Tja. Dat kan natuurlijk weer niet.

                  Alles in de CAO staat ter discussie, de manier waarop, dát is discutabel.

                  Graag een feitelijke discussie met juiste argumenten voeren.

                  Wat betreft Long Haul: hij is één van de weinige hier die een onderbouwde discussie voert en met feitelijke informatie komt. Eén en ander is natuurlijk wel gekleurd, maar dat is logisch; hij is pro-doorvliegen.

                  Hij is ook echt geen journalist of wat dan ook in plaats van vlieger; wat voor belang zou een niet-vlieger hebben zich hier, op Airwork nota bene, te mengen in deze discussie?

                  Juist.

                  Niets.

                  Hem aanvallen omdat ie zich achter z'n profiel verschuild getuigt alleen maar van zwakte. Veeg de vloer met 'm aan met argumenten en overredingskracht, niet op hem persoonlijk.

                  Overigens denk ik te weten wie het is, wie heeft er nog meer een idee?

                  groeten,

                  Q-Nimbus

                  Comment


                    Hehe, eindelijk weer eens iemand die de discussie voert zonder daarbij met de vingers in de oren allerlei zaken erbij te slepen die op zijn best minder relevant zijn.

                    Één kleine aanvulling: het argument 'je wist waarvoor je tekende' is om een andere reden ook niet valide. In geval van een CAO valt er niet individueel te onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, waaronder de pensioenleeftijd. Het is dan niet redelijk om van iemand te verwachten dat hij een aangeboden arbeidsovereenkomst niet accepteert op grond van één bepaald bestanddeel daarin.

                    Ik zie het al voor me: "Gefeliciteerd Meneer Bloggs, u kunt beginnen bij de KLM." Bloggs: "Nou, dat doe ik alleen als ik pas op mijn 65e met pensioen kan na alleen maar voltijd werken."

                    Yeah right...

                    SJ
                    Last edited by SlimJim; 04-02-2012, 09:19. Reason: tiepvaut

                    Comment


                      Originally posted by 180backtrack View Post
                      @LH
                      ...en gelukkig ben je maar een buitenstaander..die "slechts geïnformeerd" is..

                      Je speelt een heel vies spelletje LH, bijna walgelijk gewoon. Misschien lukt het je om hier buitenstaanders voor je karretje te spannen met je politiek van angst zaaien en het vertellen van heel veel leugens..maar zoals Fokkerkoning! al zegt..de mensen die echt op de hoogte zijn en om wie het gaat, weten gelukkig beter..

                      Gelukkig weet Kamp inmiddels ook al beter..kan me namelijk nog herinneren hoe triomfantelijk je zijn zogenaamde onherroepelijke uitspraak en mening over ons leeftijdsontslag rondbazuinde.. inmiddels is hij al bijgedraaid door te stellen dat wij slechts "afwijken van een wenselijke lijn"..

                      Als er al iets aan onze pensioenleeftijd gedaan gaat worden, zal dat in gezamenlijke overeenstemming met 2600 collega's, KLM en andere actoren...precies zoals het hoort en dat weten Kamp en de rechter ook..

                      Misschien jammer voor jou en je andere collega "bank rovers" (zo staan notoire doorvliegers die op eigen titel handelen inmiddels onder vele collega's bekend)..maar jullie gaan toch echt aan het kortste eind trekken...wel triest eigenlijk dat voorheen alom gewaarde collega's -zelfs ex VNV bestuursleden- nu zo hard door de mand vallen en elke vorm van respect binnen het corps hebben verloren..
                      Gelukkig breng je alles heel subtiel. Maar ik denk toch echt dat je er naast zit. Er zijn echt veel meer voorstanders voor doorvliegen,dan de door jou genoemden. Ik spreek dagelijks echt veel voorstanders, en als je realistisch bent valt er gewoon niet aan te ontkomen.
                      Veel redenen zijn hier al genoemd.
                      We leven langer, en werken te kort om die periode na ons werk te overbruggen.
                      De kosten zijn te hoog waardoor we de concurrentie op de lange termijn verliezen.
                      Nu al geen veel collega's na hun pensioen bij "anderen" vliegen, ondanks de nadelen van ver -weg en zeker mindere arbeids voorwaarden.

                      What-if een van deze grote spelers eens een base in Europa opzet. Noem AMS. Jar-Ops vergunning erbij ,en vliegen maar. De ervaren gezagvoerders (56+) liggen voor het oprapen, co-piloten (zie andere thread) zijn zeer ruim voorradig. Zo kan je snel en goedkoop een operatie opzetten. Mocht dit ICA worden ,dan kan de KLM haar deuren paar jaar later helemaal sluiten. Mede met dank aan het vroege pensioen.

                      Maar schat in dat het zo ver helemaal niet komt. Als de rechter (evt na europese inmenging) de pensioen regels uit de CAO haalt (zoals oa in de UK) kan een ieder doorvliegen tot nu minimaal 65. Hoeft niet, kan wel. En ik schat in dat de grote meerderheid dit ook gaat doen
                      Time will tell.

                      Comment


                        Ik ben het met Q-nimbus eens over de argumenten van LH: Die zijn goed onderbouwd, iets waar men niet omheen kan (of men de boodschap leuk vindt of niet).

                        Ik heb een paar dagen geleden naar het interview in het FD van 2 topmensen van het KLM-pensioenfonds verwezen. Indien deze mensen zeggen dat de huidige constructie, om financiële redenen, niet meer stand kan houden dan staat men voor een voldongen feit. Een feit waar ook de VNV, los van juridische argumenten, niet omheen kan.

                        Topmensen van het fonds weten heel goed hoe gevoelig dit onderwerp is. Ook zij lezen "Op de bok", worden op de hoogte gehouden van uitspraken van de diverse juridische instanties en worden bijgepraat over actuele onderwerpen. Zowel door werkgever als door werknemer. Ik kan mij niet voorstellen dat dit interview, gezien de gevoeligheden, gepubliceerd is zonder afstemming met de KLM. Tevens constateer ik dat noch de KLM, noch de VNV gereageerd heeft de boodschap van het pensioenfonds in het FD. Indirect onderschrijven de KLM en de VNV daarmee de uitspraken. Reden te meer om in te zien: Het systeem gaat fundamenteel op de schop.

                        De grote vraag is nu: Welke wijzigingnen gaan er plaatsvinden en vervolgens hoe gaat de implementatie van de wijzigingen plaats vinden? Ik hoop in ieder geval dat er, in de eindoplossing, zichtbaar rekening wordt gehouden met de belangen van juniore vliegers die hun schuld af moeten betalen en een loopbaanvertraging oplopen.

                        Comment


                          Nog één keer dan..de arbeidsvoorwaarden die jij en ik hebben zijn een ontzettend groot goed en worden nu te grabbel gegooid door een klein aantal individuen die uitsluitend op eigengewin uitzijn.

                          Ik ontken niet dat er meerdere collega's zijn die misschien graag een andere regeling zouden willen zien, maar dan wel één die recht doet aan de belangen van al onze 2600 collega's. Wat deze mensen doen is letterlijk "ikke ikke ikke, de rest kan stikken". Het is triest dat hoogopgeleide en intelligente collega's die jarenlang hebben kunnen profiteren van de voordelen uit onze CAO nu achter jouw en mijn rug om diezelfde CAO bij de rechter proberen op te blazen. Alles onder het mom van "we worden gediscrimineerd, "ik wist niet goed hoe de pensioenregelingen werkte", etc etc. Deze mensen zijn slim genoeg en wisten heel goed onder welk document zij ooit hun handtekening hebben gezet en dat daar een verplichte pensioenleeftijd in stond. Bovendien zijn er tal van mogelijkheden om een carriere door te zetten bij andere maatschappijen. Idd, tijden veranderen en ook onze CAO zal met zijn tijd mee moeten gaan, maar nogmaals, daar is een geschikte tijd en plaats voor. En als dat mensen te langzaam gaat, er zijn tal van officiële procedurele mogelijkheden binnen de Verening om deze zaken op de agenda te krijgen..

                          En als er echt nog mensen zijn die dat "zak geld" verhaal van LH geloven.. die nodig ik uit om wat vaker naar badhoevedorp te komen om te kijken hoe zaken echt in zijn werk gaan..

                          Comment


                            Originally posted by 180backtrack View Post
                            Nog één keer dan..de arbeidsvoorwaarden die jij en ik hebben zijn een ontzettend groot goed en worden nu te grabbel gegooid door een klein aantal individuen die uitsluitend op eigengewin uitzijn.

                            ..
                            Vind het niet persé te grabbel gooien. Persoonlijk lijkt mij dat je beter nu het nog kan, met overleg de zaken kan regelen. Als de rechter een voor de pensioenleeftijd ongunstige (dan doel ik nu op langer doorwerken) uitspraak doet, dan valt er bij de KLM en anderen niet veel meer te halen. Ze moeten dit dan uitvoeren, met of zonder compensatie.

                            Comment


                              Originally posted by flyingviking View Post
                              Ik ben het met Q-nimbus eens over de argumenten van LH: Die zijn goed onderbouwd, iets waar men niet omheen kan (of men de boodschap leuk vindt of niet).
                              Zijn juridische verdediging en onderbouwing is goed te noemen, echter is LH geen rechter en hij kan dus onmogelijk uitspraken doen over de rechtsgeldigheid van onze CAO. Bovendien is deze zelfde CAO tot de dag van vandaag -na vele uitspraken van Hoge Raad tot aan de Commissie gelijke behandeling- als zijnde rechtsgeldig en rechtvaardig getoetst.

                              Voor de rest zijn de uitspraken van LH zeer dogmatisch, populistisch en zitten vol onwaarheden. Kritische vragen worden door hem vaak niet beantwoord en handig omzeild met weer nieuwe boodschappen van zijn kant. Slim doch sluw en verre van oprecht. Gezien het onderwerp en de grote belangen van velen waar het hier om gaat, vind ik de handelswijze van LH echter zeer discutabel. De geschiedenis heeft aangetoond dat angst altijd een ZEER SLECHTE raadgever is geweest, maar helaas ook vaak wel effectieve. LH weet dat maar al te goed...

                              Comment


                                Originally posted by punk View Post
                                Vind het niet persé te grabbel gooien. Persoonlijk lijkt mij dat je beter nu het nog kan, met overleg de zaken kan regelen. Als de rechter een voor de pensioenleeftijd ongunstige (dan doel ik nu op langer doorwerken) uitspraak doet, dan valt er bij de KLM en anderen niet veel meer te halen. Ze moeten dit dan uitvoeren, met of zonder compensatie.
                                Door achter jouw en mijn rug om naar de politiek en de rechter te stappen vind jij serieus een legitieme zaak??? Dat heet geen overleggen, maar je eigenbelang over de rug van je collega's halen..Ik neem aan dat je de brief naar Kamp of de stukken in de zaak Poll/Sterk hebt gelezen, maar daar is toch echt sprake van "te grabbel gooien". De kracht van onze CAO zit hem juist in de eensgezindheid waarmee we deze altijd hebben verdedigd.

                                En wat denk je zelf..dat het Bestuur en KLM niets doen en gewoon maar afwachten..natuurlijk zijn zij continue in gesprek, over een tal van zaken en daar zit dit onderwerp ook vast bij. Onze CAO laat zien dat de VNV precies weet hoe het spel gespeeld moet worden en adviseer je daar maar op te blijven vertrouwen.

                                Comment

                                Working...
                                X